Eсть ли жизнь после 40 (Дискриминация по возрасту)

[Удвой Покуров]

Не знаю. Я вот, например, считаю, что стыдно быть консультантом не после, а до 40 (ну, ладно, 35) лет. Чему 20-25 летний, простите, сопляк, только что слезший со студенческой скамьи, освоивший PowerPoint, прочитавший пару книг и несколько статей на английском, ну, в лучшем случае, успевший побывать на паре проекте стажером, до того как быть быстренько переведенным в "консультанты", может научить бизнес? Чему он будет "консультироваь"???

"-Мы понимаем ваши проблемы и легко решим их с помощью внедрения новой современной ERP (CRM, etc) системы!"

Да какие ты мои проблемы понимаешь?? Я 15 лет только в этом бизнесе, и тоже не дурак: с коллегами, в т.ч. зарубежными, общаюсь, и бизнес - литературу читаю не только для того, чтобы нахвататься модных слов, а чтобы попытаться угадать, кто как решает ту или иную задачу (так как зачастую секретов никто не раскрывает и прямо ничего не говорит).

Когда приезжают зарубежные консультанты - им многим и за 50, и за 60 лет. Но вот у них действительно есть чему поучиться, и свои 1500-2000$ в день (включая командировочные), они стоят. А в сравнении в 20летними юношами, (кстати, по сравнимой стоимости) стоят и подороже.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Да какие ты мои проблемы понимаешь?? Я 15 лет только в этом бизнесе, и тоже не дурак: с коллегами, в т.ч. зарубежными, общаюсь, и бизнес - литературу читаю не только для того, чтобы нахвататься модных слов, а чтобы попытаться угадать, кто как решает ту или иную задачу (так как зачастую секретов никто не раскрывает и прямо ничего не говорит).

Когда приезжают зарубежные консультанты - им многим и за 50, и за 60 лет. Но вот у них действительно есть чему поучиться, и свои 1500-2000$ в день (включая командировочные), они стоят. А в сравнении в 20летними юношами, (кстати, по сравнимой стоимости) стоят и подороже.

кмк вы несколько подменяете понятния
Ваши зарубежные консультанты - это именно бизнес-консультанты. Их опыт в том и состоит, чтобы донести до вас обход управленческих шишек и грабель, на которые уже наткнулся кто-то ещё, с кем они работали. И этот обход - тоже управленческие методы. Им до лампочки используемая вами ИС, и это правильно, потому что ИС - всего лишь вспомогательный инструмент, вместо него вообще могут быть счёты.
А у консультантов-внедренцев совсем другая задача - максимально полно переложить ваши бизнес-процессы на стандартный функционал той ИС, которую они внедряют. Не аудировать это бизнес-процессы, а принять их как факт. Хотя замечу, что иной раз 25-летний консультант действительно знает и понимает больше, чем 50-летний гендиректор, который своим местом обязан исключительно лояльности прихватизировавшему "районский завод ЧПУ" мафиози. Но это не вина консультанта (это его беда - то, что он должен заниматься несвойственными ему задачами), это проблема управления бизнесом в России((((((((

[DmitryK]

Молодость это такая болезнь, которая со временем проходит.
:O)

С уважением, Дмитрий.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от pitersky

кмк вы несколько подменяете понятния
Ваши зарубежные консультанты - это именно бизнес-консультанты..
А у консультантов-внедренцев совсем другая задача

Вячеслав, понимаешь ли, эта подмена произошла еще в конце 90-х. "Консультант", в первую очередь, это бизнес-консультант. Который, применительно к учетным системам, готов рассказать про несколько различных учетных систем, их плюсы и минусы, продемонстрировать работу того или иного модуля для специалистов, выслушать их задачу и предложить ее решение. При этом, разумеется, он должен говорить о том, с какими схожими задачами он сталкивался, как ее решали и какие были последствия. А если клиент настаивает на определенном виде решения бизнес-задачи, консультант должен рассказать о возможных последствиях выбранного пути или возможной доработки.

То, что Вы подразумеваете под "консультант-внедренец" - это "настройщик". Ему сказали - он галочки проставил. Разработку протестировал. Пользователю инструкцию написал. Тоже хорошая и необходимая работа. Даже "настройщик" - как-то грубовато... Скорее "инженер". Но отнюдь не "главный конструктор". И разница между ними еще больше, чем между программистом и кодером ("скажите, в какой таблице мне сделать поле, какого типа, и как его назвать, так и сделаю, а пока у вас все в ФД не будет расписано - даже ничего делать не буду")

[lev]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Не знаю. Я вот, например, считаю, что стыдно быть консультантом не после, а до 40 (ну, ладно, 35) лет. Чему 20-25 летний, простите, сопляк, только что слезший со студенческой скамьи, освоивший PowerPoint, прочитавший пару книг и несколько статей на английском, ну, в лучшем случае, успевший побывать на паре проекте стажером, до того как быть быстренько переведенным в "консультанты", может научить бизнес? Чему он будет "консультироваь"???

ИМХО.
Если человек в 20 лет пришел в консалтинг, проработал там 5 лет. За эти пять лет, поучаствовал в трех проектах (например) по внедрению системы на производстве (а как мы знаем у каждого предприятия свои нюансы). То у этого человека опыта намного больше чем у бабули, просидевшей на предприятии 20 лет.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от lev

ИМХО.
Если человек в 20 лет пришел в консалтинг, проработал там 5 лет. За эти пять лет, поучаствовал в трех проектах (например) по внедрению системы на производстве (а как мы знаем у каждого предприятия свои нюансы). То у этого человека опыта намного больше чем у бабули, просидевшей на предприятии 20 лет.

Отчего с бабулей то сравниваете? Вы уж с директором производства сравнивайте. Вы ж его будете консультировать, а не бабулю.

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Отчего с бабулей то сравниваете? Вы уж с директором производства сравнивайте. Вы ж его будете консультировать, а не бабулю.

В общих чертах : производство - это не логистика и бухгалтерия. Здесь свои правила, и пока ни одна компания не предоставила универсальное решение, все только говорят : Мы - это то что Вам нужно. Дак вот, lev говорит о том, что человек, который попробовал на себе разные решения производства в системе ERP, гораздо ценнее человека, кто сидит всю жизнь на устаканенном решении производства молочно-сырных продуктов. В других предприятиях, этот человек будет следовать тем стандартам , которые хороши для его кефирного заведения, будет считать, что если там это работает, значит и здесь должно работать.

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от Pustik

В общих чертах : производство - это не логистика и бухгалтерия. Здесь свои правила, и пока ни одна компания не предоставила универсальное решение, все только говорят : Мы - это то что Вам нужно.

Производство - это как раз логистика. "Внутренние цепочки поставок" - надеюсь, Вы о таких слышали, как раз включают в себя производство, движение и преобразование материальных потоков. А правил и методик придуманно - просто тьма. И организационных, и информационных, и мотивационных. И планирование, и управление качеством, и обход "бутылочных горлышек"... И 5 Альфа, и 6 Сигма, и Канбан, и JIT, и Lean, и Теория Ограничений, и CRP, и MRP I / II и ERP. И специализированные системы есть, для планирования, диспетчеризации и управления производством - тут и APS, и MES, и АСУПП...

Так вот консультант поможет бизнесу оптимизировать производственный процесс сначала без скальпеля, путем изменения нескольких процессов и соблюдения нескольких правил, а потом уже точечно исправлять ситуацию или автоматизировать ряд процессов. А не говорить, я за 5 лет видел 3 предприятия, сейчас я вам тут такое "Щастье сделаю". Он через год себе еще один "проект" в проектное резюме впишет и дальше побежит, а людям, возможно, всю жизнь предстоит работать в том, что изобрел "толковый 25 летний консультант".

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Производство - это как раз логистика. "Внутренние цепочки поставок" - надеюсь, Вы о таких слышали, как раз включают в себя производство, движение и преобразование материальных потоков. А правил и методик придуманно - просто тьма. И организационных, и информационных, и мотивационных. И планирование, и управление качеством, и обход "бутылочных горлышек"... И 5 Альфа, и 6 Сигма, и Канбан, и JIT, и Lean, и Теория Ограничений, и CRP, и MRP I / II и ERP. И специализированные системы есть, для планирования, диспетчеризации и управления производством - тут и APS, и MES, и АСУПП...

Производство - это часть логистики. Как может быть желание произвести качественную продукцию, являться логистикой? объясните мне?.
Как много Вы знаете терминов. Можете привести примеры внедрения всех их на реальных проектах? Или это просто теория, хранимая в Вашей голове, после каких-нибудь курсов?

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Pustik

Дак вот, lev говорит о том, что человек, который попробовал на себе разные решения производства в системе ERP, гораздо ценнее человека, кто сидит всю жизнь на устаканенном решении производства молочно-сырных продуктов. В других предприятиях, этот человек будет следовать тем стандартам , которые хороши для его кефирного заведения, будет считать, что если там это работает, значит и здесь должно работать.

Вы опять сравниваете хорошего консультанта с плохим производственником. Консультант у вас все процессы усвоил за пару лет на нескольких предприятиях, а тупой производственник пытается почему то натянуть молочно-сырные процессы на производство кирпича. Сравнивайте хорошего с хорошим.
Второе: знать - не значит уметь! Абсолютно разные вещи. Если консультант знает бизнес процессы это ну никак не гарантирует его успех в управлении ими. Если назубок выучить работу двигателя, это никак не гарантирует успех в вождении. Конечно в чем то поможет, но в малой степени.

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Вы опять сравниваете хорошего консультанта с плохим производственником. Консультант у вас все процессы усвоил за пару лет на нескольких предприятиях, а тупой производственник пытается почему то натянуть молочно-сырные процессы на производство кирпича. Сравнивайте хорошего с хорошим.
Второе: знать - не значит уметь! Абсолютно разные вещи. Если консультант знает бизнес процессы это ну никак не гарантирует его успех в управлении ими. Если назубок выучить работу двигателя, это никак не гарантирует успех в вождении. Конечно в чем то поможет, но в малой степени.

я ничего не сравниваю. пытаюсь подтвердить мою точку зрения присутствием единомышленников.
gudzon? вы уверены, что , допустим, Ваш , предложенный Вариант это плохой производственник?

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Хотя замечу, что иной раз 25-летний консультант действительно знает и понимает больше, чем 50-летний гендиректор, который своим местом обязан исключительно

Ну, лет в 25 я тоже так думал... но, как оказалось, все немного сложнее. Кроме ума, надо обладать особым складом характера: уметь управлять людьми и подчинять их своей воле, уметь наказывать и увольнять людей, не просить, а приказывать. С другой стороны, надо быть очень гибким с тем, кто тебя сильнее или может повлиять на твой бизнес - уметь договариваться, заводить необходимые связи, "быть своим", чтобы тебе доверяли, втираться в доверие. Кто-то таким навыками обладает, кто-то нет. Если просто "племянника" посадить в кресло, что бы он там дурил, его никто не будет уважать и слушать, и народ разбежится, а фирма придет в упадок. Когда видите подобного персонажа к какой-либо фирме, но фирма преуспевает, то наверняка компанией управляют другие люди, а ряженный выполняет роль зиц-председателя, "присматривающего" ("стукача") истинному владельцу бизнеса, ну и заодно мотивирующим элементов для молодежи "работай усердно, и достигнешь высот".

Цитата:

Сообщение от lev

То у этого человека опыта намного больше чем у бабули, просидевшей на предприятии 20 лет.

Но вот пусть бабуль и учит!

Хотя, с Вами тоже согласен - можно и в 20 много чего знать и уметь, а можно и до 60 дожить и остаться долдоном. Можно 20 лет заниматься программированием одной системы и не знать соседних модулей. Поверьте, если бы я сам не видел аксаптоидов с 8-летним стажем, не знающих основных паттернов - ни за что бы не поверил.

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

уметь наказывать и увольнять людей, не просить, а приказывать.

А Вы знаете, что наказываете, не только сотрудника, но и всю его семью: дети, жена.?

[Удвой Покуров]

Цитата:

Сообщение от Pustik

А Вы знаете, что наказываете, не только сотрудника, но и всю его семью: дети, жена.?

Где сказано, что я говорил о себе?

Но если Вы переводите разговор на личности, то готов ответить за себя. Мне лично очень непросто управлять людьми: я мягкий и несклочный человек. И часто этим пользуются, пытаясь "залезть на шею": саботируя приказы, завышая время разработки, выдавая некачественный код, занимаясь на работе своими личными делами и т.п. Тем самым эти скоты перебрасывают свой кусок работы на своих коллег, которым приходиться работать больше. Поэтому мне не жалко таких увольнять: если он не хочет работать, как его коллеги, пусть занимается женой и детьми. Но каждый раз, когда я увольнял кого-то (вернее, просил покинуть компанию, указывая на "косяки" и говоря, что он не получит премию, и на данный момент он может гораздо больше заработать на рынке), я все равно очень сильно переживал.. Кстати, из-за этого мне очень тяжело нанимать персонал - я очень боюсь ошибиться, и взять на работу разгильдяя. Продавать себя хорошо все умеют, вот в чем беда. Так что, увы - только по рекомендациям.

[Pustik]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Где сказано, что я говорил о себе?

Но если Вы переводите разговор на личности, то готов ответить за себя. Мне лично очень непросто управлять людьми: я мягкий и несклочный человек. И часто этим пользуются, пытаясь "залезть на шею": саботируя приказы, завышая время разработки, выдавая некачественный код, занимаясь на работе своими личными делами и т.п. Тем самым эти скоты перебрасывают свой кусок работы на своих коллег, которым приходиться работать больше. Поэтому мне не жалко таких увольнять: если он не хочет работать, как его коллеги, пусть занимается женой и детьми. Но каждый раз, когда я увольнял кого-то (вернее, просил покинуть компанию, указывая на "косяки" и говоря, что он не получит премию, и на данный момент он может гораздо больше заработать на рынке), я все равно очень сильно переживал.. Кстати, из-за этого мне очень тяжело нанимать персонал - я очень боюсь ошибиться, и взять на работу разгильдяя. Продавать себя хорошо все умеют, вот в чем беда. Так что, увы - только по рекомендациям.

не могу с Вами не согласиться в том, о чем Вы рассказали.

[ikopyl]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Где сказано, что я говорил о себе?

Но если Вы переводите разговор на личности, то готов ответить за себя. Мне лично очень непросто управлять людьми: я мягкий и несклочный человек. И часто этим пользуются, пытаясь "залезть на шею": саботируя приказы, завышая время разработки, выдавая некачественный код, занимаясь на работе своими личными делами и т.п. Тем самым эти скоты перебрасывают свой кусок работы на своих коллег, которым приходиться работать больше. Поэтому мне не жалко таких увольнять: если он не хочет работать, как его коллеги, пусть занимается женой и детьми. Но каждый раз, когда я увольнял кого-то (вернее, просил покинуть компанию, указывая на "косяки" и говоря, что он не получит премию, и на данный момент он может гораздо больше заработать на рынке), я все равно очень сильно переживал.. Кстати, из-за этого мне очень тяжело нанимать персонал - я очень боюсь ошибиться, и взять на работу разгильдяя. Продавать себя хорошо все умеют, вот в чем беда. Так что, увы - только по рекомендациям.

Лучше не скажешь. Работая главбухом и начальником ОМТС, приходилось делать ровно то же самое. Самое сложное - переступить через себя (свою жалость, сочувствие, понимание) и всё-таки уволить разгильдяя, из-за которого остальных постоянно лишают премии по результатам работы отдела.

Кстати, в 25 лет приходилось работать рядом с 40-50-летними, в 30 - с 30-летними, в 40 - с 25-летними. Дискомфорт ощущаешь, только если рядом работает долбодон, вне зависимости от возраста. А в 40 не грех поучиться и у 25-летних, если у них есть какой-то опыт или знания, которых нет у тебя.

[RVS]

Цитата:

Сообщение от lev

ИМХО.
Если человек в 20 лет пришел в консалтинг, проработал там 5 лет. За эти пять лет, поучаствовал в трех проектах (например) по внедрению системы на производстве (а как мы знаем у каждого предприятия свои нюансы). То у этого человека опыта намного больше чем у бабули, просидевшей на предприятии 20 лет.

У бабули, "просидевшей на предприятии 20 лет" (гм.. а ведь что-то она там 20 лет делала все же ж..) нет никакого опыта в консалтинге. Естественно, у человека, поработавшего на 3-х проектах, такого опыта гораздо больше.

Вы пытаетесь сравнивать несравнимое.. ИМХО