200 лет Бородинскому сражению

[jeky]

Позволю себе поздравить участников форума с воспетым великими поэтами событием.

Цитата:

Давыдову

Ужасен меч его Отечества врагам –
Ужаснее перо надменным дуракам!

Фёдор Иванович Толстой

Цитата:

Денис Васильевич Давыдов
Партизан (Отрывок)
Отрывок

Умолкнул бой. Ночная тень
Москвы окрестность покрывает;
Вдали Кутузова курень
Один, как звездочка, сверкает.
Громада войск во тьме кипит,
И над пылающей Москвою
Багрово зарево лежит
Необозримой полосою.

И мчится тайною тропой
Воспрянувший с долины битвы
Наездников веселый рой
На отдаленные ловитвы.
Как стая алчущих волков,
Они долинами витают:
То внемлют шороху, то вновь
Безмолвно рыскать продолжают.

Начальник, в бурке на плечах,
В косматой шапке кабардинской,
Горит в передовых рядах
Особой яростью воинской.
Сын белокаменной Москвы,
Но рано брошенный в тревоги,
Он жаждет сечи и молвы,
А там что будет - вольны боги!

Давно незнаем им покой,
Привет родни, взор девы нежный;
Его любовь - кровавый бой,
Родня - донцы, друг - конь надежный.
Он чрез стремнины, чрез холмы
Отважно всадника проносит,
То чутко шевелит ушьми,
То фыркает, то удил просит.

Еще их скок приметен был
На высях за преградной Нарой1,
Златимых отблеском пожара,
Но скоро буйный рой за высь перекатил,
И скоро след его простыл...
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
1826

Примечания:
Фрагмент из неосуществленной (может быть, утраченной) автобиографической поэмы о войне 1812 года.
1. Преградная Нара — река Нара близ Москвы.

Цитата:

Денис Васильевич Давыдов
Бородинское поле
Элегия

Умолкшие холмы, дол некогда кровавый!
Отдайте мне ваш день, день вековечной славы,
И шум оружия, и сечи, и борьбу!
Мой меч из рук моих упал. Мою судьбу
Попрали сильные. Счастливцы горделивы
Невольным пахарем влекут меня на нивы...
О, ринь меня на бой, ты, опытный в боях,
Ты, голосом своим рождающий в полках
Погибели врагов предчувственные клики,
Вождь гомерический1, Багратион великий?
Простри мне длань свою, Раевский, мой герой!
Ермолов! я лечу - веди меня, я твой:
О, обреченный быть побед любимым сыном,
Покрой меня, покрой твоих перунов дымом!

Но где вы?.. Слушаю... Нет отзыва! С полей
Умчался брани дым, не слышен стук мечей,
И я, питомец ваш, склонясь главой у плуга,
Завидую костям соратника иль друга.

1829

Примечания:
1. Вождь гомерический — подобный героям «Илиады» Гомера (Ахиллу, Гектору).

В связи с этим мне был весьма интересен текст:
Александр Барков. Денис Давыдов
Стихотворения процитированы мной вот из этого документа:
Русская поэзия. Денис Давыдов. Все стихи на одной странице

[jeky]

Помянем ж добрыми словами
Героев бравых прошлых лет!
За их широкими плечами
Всё то, чего уж с нами нет...

Такой любви сыновней пылкой
К Отечеству не снилось нам...
Отваги, Веры бескорстной
И беспощадности к врагам...

Мы все давно уже купились
На сытый стол, тепло, комфорт,
На "скакунов" заморских видность:
Нам радость дарит майкросфт...

А Их воспетая Россия
Давно убогим не мила...
И честь её давно забта...
И больше не горят сердца!!!

Не поплечу комзол расшитый
Потомкам Ваших чудных дней...
И крыльев эполлет не слышно
За звоном западных монет...

Где ваша удаль шебутная,
Где ваш задор, где ваш полёт,
Где глубина Души такая,
Что только Бездной назовёшь...

Где свет в глазах,
Где слога жаркость,
В века ведущие Дела?
Вы за потомков жизнь отдали...
Они ж протдались за метал...

И в рабстве у своих страстей,
Растились кропотливо-долго...
И поколениями с толку
Сбивались силами "властей"...

Увы, Великие Отцы...
Позвольте вам лишь... пропищать...
Восторги наши,
Хоть по праву...
Нам всё же лучше промолчать..
Чтоб не касаться Вашей Славы!
07.09.2012
автограф

[MikeR]

Я был кстати на праздновании. Народу тьма, дождь, очень много людей в карнавальных костюмах. Аксаптеров или как правильно акаптологов не заметил.

[Удвой Покуров]

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией, хотя и является примером доблести Российского народа. Честно, я не понимаю, почему так активно пиарят это событие в последнее время.

Думаю, что это общий праздник для всей страны, который надо лишь чуть попиарить, чтобы заинтересовать население. С 1612м годом не получилось, потому что слишком давно были события.

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Все-таки Бородинское сражение было проиграно Россией....

Вообще то нет. Прогуливать историю в школе нехорошо.

[Sada]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Вообще то нет. Прогуливать историю в школе нехорошо.

Наши войска отступили, с нашей стороны потери 40 тыщ убитыми, со стороны французов 30 тыщ. Но запомнилось это сражение тем, с какой отвагой и доблестью бились наши войска. Наполеон сказал после Бородино - "Еще одна такая победа и я останусь без армии"

Цитата:

Сообщение от Sada

Наши войска отступили, с нашей стороны потери 40 тыщ убитыми, со стороны французов 30 тыщ.

Приведенные вами цифры потерь не верны.

Потери французы понесли большие чем русские (см ссылочку ниже)
Потери русских:
"Всего в обеих армиях 39 211 человек. Из этого числа: убитыми 14 361 человек; раненными 14 701 человек; пропавшими без вести 10 249 человек"
Потери французов:
"Научная отечественная историография по совокупности исследований потерь придерживается оценки потерь французской армии от 50 вплоть до 60 тыс. человек с приоритетом оценки в 58 — 60 тыс. человек, в том числе по родам войск: 44 % пехоты и 58 % кавалерии от общей их численности."
Обоснование цифр ниже

http://rufact.org/wiki/%D0%91%D0%BE%...BD%D0%B8%D0%B5

Поле боя на конец дня осталось по сути за нашими войсками. Кутузов собирался продолжить обороняться и на следующий день, но подход новых подкреплений к французам (в целом подтянулось или были на подходе порядка 40 тысяч свежих человек) делал указанное бессмысленным. Сам он считал что выиграл сражение (что отражено в его письмах в тот день), как впрочем и Наполеон считал что "Русские стяжали право быть непобедимыми"

Цели стоявшие перед французкой армией в сражении выполнены не были. Поэтому говорить о поражении русских войск странно.

[pitersky]

Я не вижу смысла употреблять термин "победил" к какой-либо стороне в применении к итогам Бородинского сражения. Потому что победа - это когда достигаешь поставленных тобой целей.
Целью Наполеона был полный разгром русской армии. Он её достиг? Нет.
Целью Кутузова было, как минимум, обескровить французов до такой степени, чтобы они не смогли продолжить наступление (как максимум - отбросить их на запад). Он её достиг? Нет.
А раз никто ничего не достиг, то о какой победе идёт речь? Все просто остались при своих. Вообще такой исход называется "ничья".
Можно, конечно, набрать тонны аргументов в пользу "победы" той или другой стороны. Но это будут частности, никак не завязанные на общий исход сражения.

P.S. Ну и не надо забывать, что Кутузов отнюдь не стремился ввязываться в генеральный бой с Наполеоном. Этот бой ему тупо навязало общественное мнение на пару с Александром.

[Sada]

С Вики (коей я сам не верю) указаны цифры, похожие на мои.
Оценки русских потерь
Численность потерь русской армии неоднократно пересматривалась историками. Разные источники дают разные числа:
38−45 тысяч человек, в том числе 23 генерала. Надпись «45 тысяч» выбита на Главном монументе на Бородинском поле, возведённом в 1839 году[25], также указана на 15-й стене галереи воинской славы храма Христа Спасителя[26].
58 тысяч убитыми и ранеными, до 1000 пленными[27]. Данные о потерях приведены здесь на основании сводки дежурного генерала 1-й армии сразу после сражения, потери 2-й армии оценены историками XIX века совершенно произвольно в 20 тысяч. Эти данные перестали рассматриваться как достоверные ещё в конце XIX века, они не приняты во внимание в ЭСБЕ, где указано количество потерь «до 40 тысяч». Современные историки полагают, что сводка по 1-й армии содержала также сведения о потерях 2-й армии, так как во 2-й армии не осталось офицеров, ответственных за отчёты.
42,5 тысяч человек указываются потери русской армии в книге С. П. Михеева, изданной в 1911 году[28].
Согласно сохранившимся ведомостям из архива РГВИА, русская армия потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 39 300 человек[29] (21 766 в 1-й армии, 17 445 во 2-й армии), но с учётом того, что данные ведомостей по разным причинам неполны (не включают потери ополчения и казаков), историки обычно увеличивают это количество до 44-45 тысяч человек. Согласно Троицкому, данные Военно-учётного архива Главного штаба дают цифру 45,6 тысяч человек[30].

Оценки потерь французов
Большая часть документации Великой армии погибла при отступлении, поэтому оценка потерь французов чрезвычайно затруднительна. Вопрос об общих потерях французской армии остаётся открытым.
Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье, служившего инспектором при Главном штабе Наполеона, который определил общие потери французов за 3 дня сражения при Бородине в 49 генералов, 37 полковников и 28 тысяч нижних чинов[31], из них 6 550 убитых и 21 450 раненых. Эти цифры были засекречены по приказу маршала Бертье вследствие несоответствия с данными бюллетеня Наполеона о потерях в 8−10 тысяч и опубликованы впервые в 1842 году. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.
Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно[32]. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются неточными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных»[33].
Наполеоновский генерал в отставке Сегюр определял потери французов при Бородине в 40 тысяч солдат и офицеров. А. Васильев считает оценку Сегюра тенденциозно завышенной, указывая, что генерал писал в царствование Бурбонов, при этом не отказывая ей в некоторой объективности[34].

[Sada]

Да, согласен спорить бессмысленно. Столько лет утекло...

[macklakov]

Пропагандисты на протяжении последних 200 лет были так же увлечены смакованием потерь Бородино, как средневековые клерикалы троговлей мощами или болельщики подсчетом забитых голов. И точно так же им было плевать на тяжелую, нудную и грязную работу, на личный подвиг людей, которые это совершили.
Ведь, в сущности, все было нудно и противно. Военным, которые уже выигрывали войну, пришлось прогнуться перед сборищем пост-екатерининскиких трутней и недорослей, составлявших тогдашнюю элиту. От них требовали стратегически не обоснованного генерального сражения. Эдаких гладиаторских боев. Они их и устроили. С огромными потерями с обеих сторон.
Что реально происходило, видно по мемуарам Коленкура http://flibusta.net/a/47634, котрые мне когда-то порекомендовал Ваня Мищенко. Французы вступили в Россию с примерно 60-70 тысяч кавалерии, а уже во время Московской оккупации Наполеон начинает тешить себя надеждой заполучить "6 тысяч польских казаков", т.к. французская пехота несет "значительные потери от артиллерийского огня", после чего русские "проявляют трусость". Кавалерии не хватает даже на разведку, в результате чего Наполеон чуть не попал в плен во время шального казацкого рейда под Малоярославцем. И выбили эти десятки тысяч кавалеристов не в одном Бородинском сражении, а в сотнях стычек.
У Александра первого хватило ума свалить в глубокий тыл, чтобы свалить в глубокий тыл и не смущать войска дурацкими советами, а вот его окружение продавило атаку казаков Платова на итальянские каре. И точно так потом послали казаков на убой под Балаклавой. Англичане до сих пор гордятся "тонкой красной линией". Хотя им в том бою ничего и не урожало вообщем-то. Послать легкую кавалерию на пехоту, в те времена, мог только идиот. Потомственный идиот, у которого нельзя отнять родовые земли или хотя бы выпороть за оплошность, исключительно в силу родовитости.
На фоне всего этого очень трагично выглядит судьба таких людей как Багратион. Ведь он, как один из ключевых генералов, не мог не понимать, что Бородино ничего не решает. И тем не менее лез в самое пекло чтобы разделить судьбу своих солдат. Что им двигало, совесть или родовая честь, уже не узнаешь.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Ведь, в сущности, все было нудно и противно. Военным, которые уже выигрывали войну,

А выигрывали ли?
Противник спокойно себе шел по земле и часть овенных вполне себе считала что это не гут. О чем свидетельствует тот же совет в Филях. Да и Багратион как то был не в восторге от безостоновочного отступления.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

А выигрывали ли?
Противник спокойно себе шел по земле и часть овенных вполне себе считала что это не гут. О чем свидетельствует тот же совет в Филях. Да и Багратион как то был не в восторге от безостоновочного отступления.

Под Малоярославцем наполеоновские войска были, в отличие от Бородина, отдохнувшими, а не вымотаными маршем. И у них была мотивация, заставлявшая драться даже многонациональный сброд, составлявший половину армии. На юге их ждали богатые украинские амбары, а на севере голод. И тем не менее они развернулись. Им просто нечем было штурмовать русские батареи. Это уже не война была, а планомерная зачистка. Через пару месяцев французы покорно шли под картечь или сдавались дивизиями.

Цитата:

Сообщение от macklakov

Под Малоярославцем наполеоновские войска были, в отличие от Бородина, отдохнувшими, а не вымотаными маршем. И у них была мотивация, заставлявшая драться даже многонациональный сброд, составлявший половину армии. На юге их ждали богатые украинские амбары, а на севере голод.
.

Где отдохнувшими?
В Москве?
Из-за падежа лошадей им уже пришлось бросать пушки. Хреновая логистика при этом не позволяла даже для того что есть иметь достаточное количество боеприпасов (того что есть хватало максмум на одно большое сражение и все) Тоже самое касалось и численности войск: их было немного а кавалерии так вообще. Пытаться атаковать при этом численно превосходящего противника у которого постоянно подходили свежие части было бы самоубийством. А в Смоленске по донесениям Бонапарт ожидал кучу хавчика и боеприпасов (там была складская база).

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Из-за падежа лошадей им уже пришлось бросать пушки. Хреновая логистика при этом не позволяла даже для того что есть иметь достаточное количество боеприпасов (того что есть хватало максмум на одно большое сражение и все) Тоже самое касалось и численности войск: их было немного а кавалерии так вообще. Пытаться атаковать при этом численно превосходящего противника у которого постоянно подходили свежие части было бы самоубийством.

Какие из этих проблем были вызваны Бородино?

Цитата:

Сообщение от macklakov

Какие из этих проблем были вызваны Бородино?

Почти все.
Нет кавалерии (погибла под Бородино) нет хавчика. Так как пехотинец далеко не уйдет и много не утащит.
Боеприпасы на пределе так как был большой бой.
Куча раненных и крайне высокие потери с невозможностью быстрого пополнения заставили сидеть в Москве так как численность войска уже не позволяла захватывать новые территории.

[fed]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Почти все.
Нет кавалерии (погибла под Бородино) нет хавчика. Так как пехотинец далеко не уйдет и много не утащит.

С интересом представил себе 'эскадрон гусар летучих', резво скачащих в атаку на лошадях навьюченных авоськами с картофелем и любовно принайтованным горшочками с choucroute. Никогда не догадывался, что во французской армии боевая кавалерия также использовалась для транспортировки продовольствия...

Цитата:

Сообщение от fed

С интересом представил себе 'эскадрон гусар летучих', резво скачащих в атаку на лошадях навьюченных авоськами с картофелем и любовно принайтованным горшочками с choucroute. Никогда не догадывался, что во французской армии боевая кавалерия также использовалась для транспортировки продовольствия...

Боевая кавалерия была необходима чтобы найти где это продовольствие и навешать крестьянам ценных указаний куда все это добро везти. А те уж дотранспортируют.
Пехотинцам такое несподручно ибо тяжко ходить. КПД в общем низкое у пехоты в этом немаловажном деле.

[MikeR]

Мне думается, что 'эскадрон гусар летучих' - это вообще некий вымысел, особенно в тот период войны. Все таки если брать историю, то большей частью вылазки совершались в пешую. Так как лошадь в те времена, да и даже позднее в 1917 году были ценностью, чего нельзя сказать о солдатах. Так что мысль о навьюченных провиантом животных не так уж далека от реальности.