AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
DAX
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 28.04.2010, 13:25   #1  
Poleax is offline
Poleax
Модератор
Аватар для Poleax
MCP
MCBMSS
Злыдни
 
1,353 / 595 (22) +++++++
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: msk
Записей в блоге: 34
Angry В России введут платное среднее образование
В России введут платное среднее образование

Цитата:
В минувшую пятницу, 23 апреля, Госдума в третьем чтении приняла законопроект «О внесении изменений в отдельные законодательные акты РФ в связи с совершенствованием правового положения государственных (муниципальных) учреждений». О нем давно и со страхом говорят работники системы образования, здравоохранения и других бюджетных организаций.

Хотя формально этот закон всего лишь реорганизует финансирование и несколько меняет правовой статус бюджетных учреждений, его последствием вполне может стать фактическая отмена бесплатного среднего образования и здравоохранения — в том виде, в котором мы привыкли их воспринимать с советских лет.

Суть предлагаемой и уже почти принятой реформы в том, что бюджетные учреждения становятся более самостоятельными экономически — но при этом лишаются гарантированного бюджетного финансирования в полном объеме. По традиционной схеме будут финансироваться лишь такие учреждения, как военные части, исправительная система, психиатрические больницы, лепрозории.

А вот обыкновенным школам и больницам деньги дадут лишь по числу учеников (пациентов) и только в рамках гарантированного государством лимита образования (лечения). Вопрос о бесплатном лимите — а он, понятно, самый важный в этой ситуации — обсудят лишь в ноябре этого года, за месяц до начала реформы.

Пока больше всего взволнованы родители школьников — они обсуждают слухи о том, что в бесплатный лимит могут войти лишь 2 часа русского языка в неделю, 2 часа математики, 3 часа физкультуры и 3 часа религии (ОПК, светская этика или уроки по другим конфессиям, в зависимости от школы). Такой эксперимент, по словам некоторых родителей, уже начался в Южном административном округе Москвы.

Остальные предметы и дополнительные часы, как сообщают те же родители со ссылкой на директора одной из школ округа, будут платными: за полноценный язык родителям придется заплатить 1000 рублей в месяц, за остальные предметы — по 500. Таким образом, полноценное обучение среднего столичного школьника обойдется его родителям в 5—6 тысяч рублей в месяц. Сумма для московских родителей не запредельная, но для многих весьма ощутимая.
http://www.svpressa.ru/society/article/24419/

http://www.svpressa.ru/blogs/article/23906/

P.S. Для ознакомления тем, кто еще не знает, какое нас ждет "светлое" будущие.
За это сообщение автора поблагодарили: hated8 (1).
Старый 28.04.2010, 13:58   #2  
ibc is offline
ibc
Участник
Аватар для ibc
 
472 / 30 (2) +++
Регистрация: 12.05.2003
Адрес: Москва
Цитата:
3 часа религии (ОПК, светская этика или уроки по другим конфессиям, в зависимости от школы)
Старый 28.04.2010, 14:28   #3  
Poleax is offline
Poleax
Модератор
Аватар для Poleax
MCP
MCBMSS
Злыдни
 
1,353 / 595 (22) +++++++
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: msk
Записей в блоге: 34
Цитата:
Все страны мира идут к бесплатному образованию, не только среднему, но и высшему. Большая часть стран Европы идет к этому. В Германии к 2020 году 90% высшего образования будет бесплатным, а в Японии вообще все высшее образование бесплатно. У нас же к 2020 году, наоборот, 90% высшего образования будет платным. А теперь хотят еще и за среднее деньги брать.
...
При этом доходы государства(РФ) вполне достаточны для того, чтобы обеспечить полноценное финансирование. Это фактически говорит о том, что Министерство образования берет курс на сокращение доли расходов на эту сферу в валовом внутреннем продукте. По этому показателю (а у нас он составляет 3,5%) мы и так отстаем от передовых стран мира. Средний процент обычно — 7−8. В США это 11%, в Японии — 14%, в Финляндии — 16,5%, в Южной Корее и на Тайване — более 20% ВВП расходуют на образование. А мы катимся в категорию стран третьего, если не четвертого мира, приближаясь к Нигерии, Непалу и т. п.А последствия будут соответствующие от всего этого. По официальным данным, у нас 40% населения живет за чертой бедности. И перевод системы среднего образования на платные рельсы означает, что как минимум 40% детей не смогут реализовать свое конституционное право на получение образования. Если нужно, чтобы они умели только читать и писать, то такой подход скорее характерен для рабовладельческого государства. А если мы хотим иметь интеллектуальную нацию, то мы должны творчески развивать личность человека: нужно учить детей музыке, информатике, изобразительному искусству и прочему.
http://informatio.ru/2009/11/srednee...-obrazovaniya/
Интересно на сколько это статья правдива. Не уж то в японии действительно высшее образование бесплатно?



В общем все обычно: Разделяй и властвуй!
Построение новой сословного или кастового общества.

Последний раз редактировалось Poleax; 28.04.2010 в 14:34.
Старый 28.04.2010, 16:02   #4  
hated8 is offline
hated8
Участник
Аватар для hated8
Злыдни
 
133 / 18 (1) ++
Регистрация: 27.06.2008
Символ недалёкого будущего





Что бы быть патриотом России нужно из неё уехать.....
__________________
Что сломалось не знаем, но уже немного подчинили...

Последний раз редактировалось hated8; 28.04.2010 в 16:20.
За это сообщение автора поблагодарили: Ace of Database (1).
Старый 28.04.2010, 17:41   #5  
MikeR is offline
MikeR
MCT
Аватар для MikeR
MCBMSS
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
1,628 / 627 (24) +++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: просто землянин
+ к тому что в метро теперь будет продавать не только корочки высших учебных заведений, а еще и школы. Интересно кому отдадут распиливать "съэкономленные" деньги?
Скоро появятся малограмотные (начальная школа) крепостные
__________________
Axapta book for developer
Старый 28.04.2010, 17:48   #6  
Poleax is offline
Poleax
Модератор
Аватар для Poleax
MCP
MCBMSS
Злыдни
 
1,353 / 595 (22) +++++++
Регистрация: 17.02.2005
Адрес: msk
Записей в блоге: 34
Учителя тоже не нужны:
В России сократят более 100 государственных педагогических вуза
http://news.mnl.ru/education/?news_id=4627
Цитата:
Рособразование собирается сократить число российских вузов, объединяя их друг с другом. Ряд университетов станут педагогическими центрами образования. В большинстве вузов о грядущем изменении статуса пока не знают.
О грядущих переменах говориться в служебной записке «Программа сети высших учебных заведений, подведомственных Рособразованию, на 2010–2011 годы», под которой стоит фамилия главы агентства Николая Булаева. В документе указаны 344 российских вуза, подчиняющихся Рособразованию, часть из которых вскоре планируется объединить. Таким образом «сеть подведомственных учреждений может сократиться с 344 до 230–250 образовательных единиц», сообщает «Газета.ру».

Судя по документу, изменения в основном коснутся педагогических вузов, большая часть из которых потеряет самостоятельность.

Ряд вузов получат статус «центров педагогического образования», которые появятся во всех округах. Эти изменения, как говорится в служебной записке, повысят качество предоставляемых услуг, сократят количество вузов, осуществляющих подготовку специалистов низкого качества по невостребованным рынком специальностям, и обеспечат «рациональное использование бюджетных средств».
Старый 28.04.2010, 19:56   #7  
MikeR is offline
MikeR
MCT
Аватар для MikeR
MCBMSS
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
1,628 / 627 (24) +++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: просто землянин
Цитата:
Сообщение от Poleax Посмотреть сообщение
Учителя тоже не нужны:
На самом деле никто не нужен, кроме охранника скважины.
Вообще то опасная гремучая смесь предлагается, в виде основ религии. Если добавить уроки НВП, то думаю чеченцы могу съезжать со своих гор.
__________________
Axapta book for developer
За это сообщение автора поблагодарили: Ace of Database (1).
Старый 29.04.2010, 00:11   #8  
Lemming is offline
Lemming
Участник
Аватар для Lemming
 
1,144 / 343 (14) ++++++
Регистрация: 20.04.2004
Адрес: Москва, Чайнатаун в Люблино
Записей в блоге: 10
?
Давненько тут не писал, но все же не удержусь, эдакое на злобу дня - Вот так будет и в Сколково?, ну это скорее к тому, а оно вообще нужно нам такое образование или может быть есть смысл действительно его реформировать?
Старый 28.04.2010, 18:40   #9  
fazer is offline
fazer
Участник
 
44 / 21 (1) +++
Регистрация: 18.06.2007
Зачем вообще нужно образование? В науку идут единицы. Для работы офисным планктоном достаточно 4-х классов, а не 15 лет "обучения". Для того чтобы гайки крутить, тоже 4-х классов за глаза. Так что правильно всё делают - от лукавого это обучение. Особенно в России..
За это сообщение автора поблагодарили: Lemming (4).
Старый 29.04.2010, 10:15   #10  
S.A.M is offline
S.A.M
SAP
Аватар для S.A.M
SAP
 
31 / 10 (1) +
Регистрация: 26.07.2007
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от fazer Посмотреть сообщение
Зачем вообще нужно образование? В науку идут единицы. Для работы офисным планктоном достаточно 4-х классов, а не 15 лет "обучения". Для того чтобы гайки крутить, тоже 4-х классов за глаза. Так что правильно всё делают - от лукавого это обучение. Особенно в России..
Абсолютно согласен. С таким высшим образованием, которое имеет большинство обывателей, все равно от них никакого толка в науке не будет. Вообще, надо пойти путем Пол Пота, всех с образованием переквалифицировать в рабочих, а лучше в охранников, чтоб скважины было кому охранять А после нас хоть потоп
Старый 29.04.2010, 07:08   #11  
hated8 is offline
hated8
Участник
Аватар для hated8
Злыдни
 
133 / 18 (1) ++
Регистрация: 27.06.2008
Реформа несомненно нужна!
Нынешнее образование и учебные программы, уже давно морально устарели!
В силу того что сейчас чуть ли не в грузчики требуют людей с в\о. У каждого 2го дома лежит диплом-вышки и из них работает по специальности не больше 20%... А это люди к-е потратили на образование минимум 15 лет... 15 лет а потом устраивается на работу, стажируется там неделю, и нормально работают и не пользуясь полученными за 15 лет знаниями... (Приемущественно происходит именно так!) Помню когда я учился из группы 90чел, планировали работать по специальности, человек 20, а по факту получилось не больше 10ти...
Спору нет, чтобы идти работать в офис, например каким нибудь технологом или менеджером по персоналу, достаточно 9классов образования и пары месяцов стажировки...

НО! Разве об этом идёт речь??? Никто и не собирается оптимизировать трату времени на образование, в пользу распределения профессий... Речь идет просто об очередном увеличении оброка с граждан....
Как тут выразились гайки крутить можно действительно и с 4мя классами образования, НО решать кто будет крутить гайки, а кто давать указания на закрутку этих самых гаек, должны интеллектуальные способности человека а не материальные возможности его родителей!!! А иначе мы просто возвращаемся к крепостному праву...

Наше государство просто привыкло относиться к гражданам, как соковыжималка к фруктам....
__________________
Что сломалось не знаем, но уже немного подчинили...

Последний раз редактировалось hated8; 29.04.2010 в 07:52.
Старый 29.04.2010, 08:06   #12  
hated8 is offline
hated8
Участник
Аватар для hated8
Злыдни
 
133 / 18 (1) ++
Регистрация: 27.06.2008
К стати о крепостном праве....
Первоочередная задача полиции во все времена была, охрана государства от народа...
Чтобы народ не бунтовался, и "ел что дают с улыбкой", надо держать удовлетворённым своё окружение:
зарплата рядовых милиционеров в Москве составит 60 тыс. рублей

Так что ув. налогоплательщики наше государство считает, что медицина и образование не является столь необходимой статьёй расхода бюджета.... Вот то ли дело милиция.....
Кому то же надо в недалёком будущем охранять их от необразованного, чихоточного стада... )))
__________________
Что сломалось не знаем, но уже немного подчинили...

Последний раз редактировалось hated8; 29.04.2010 в 08:45.
Старый 29.04.2010, 10:54   #13  
Сисой is offline
Сисой
Участник
Аватар для Сисой
Злыдни
1C
 
938 / 339 (13) ++++++
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Москва
Замечу, что в тяжелые послевоенные годы была введена плата за обучение детей в старших классах школы. Именно для того, чтобы большинство школьников побыстрее получили профтехобразование и влились в ряды рабочего класса.
Мое мнение: государство должно полностью оплачивать обучение ребенка класса до 6-го включительно, а затем стимулировать переход либо в бесплатные центры профессиональной подготовки (создаваемые на основе мониторинга дефицитных кадров), либо в "инкубаторы гениев" (спецколледжи, набирающие наиболее талантливых детей по конкурсу), либо ... плати!
Старый 29.04.2010, 17:04   #14  
lagr221374
Гость
 
n/a
Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
Замечу, что в тяжелые послевоенные годы была введена плата за обучение детей в старших классах школы. Именно для того, чтобы большинство школьников побыстрее получили профтехобразование и влились в ряды рабочего класса.
Херню сотворили и быстро от нее отказались.

Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
Мое мнение: государство должно полностью оплачивать обучение ребенка класса до 6-го включительно, а затем стимулировать переход либо в бесплатные центры профессиональной подготовки (создаваемые на основе мониторинга дефицитных кадров), либо в "инкубаторы гениев" (спецколледжи, набирающие наиболее талантливых детей по конкурсу), либо ... плати!
И какой критерий талантливости в вашем понимании?
И каков процесс мониторинга дефицитных кадров?
Высшее образование есть необходимость - чем круче страна тем больше в ней как правило людей с хорошим образованием.
За это сообщение автора поблагодарили: Lemming (0).
Старый 29.04.2010, 21:01   #15  
MikeR is offline
MikeR
MCT
Аватар для MikeR
MCBMSS
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
1,628 / 627 (24) +++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: просто землянин
Цитата:
Сообщение от Сисой Посмотреть сообщение
а затем стимулировать переход либо в бесплатные центры профессиональной подготовки (создаваемые на основе мониторинга дефицитных кадров),
Только самое главное!!! вот об этом то и умалчивают
Очень похоже на очередной распил под лозунгом - "Даешь реформу образования!"
С вышкой то никак разобраться не могут уже которое десятилетие всевозможных реформ.
Цена вышки стала гораздо выше, чем в европе.
В МГУ цена за год - 80-160 тыров (от 2800 твердых зеленых рублей)
Зарубежные коллеги меня поправят, сколько стоит образование в Кембридже или Оксфорде.
И на просторах российских палестин никто не гарантирует получение рабочего места после обучения. Из работодателей мало кто смотрит на корочки полученной вышки!
Так чего достигли десятилетиями реформ??
А теперь еще и за детей взялись....
Думаю что кто то из правительства хочет превзойти по славе и популярности Сашка Бурятского с миллионной армией, воспитанной на Религии+НВП
__________________
Axapta book for developer
Старый 29.04.2010, 22:55   #16  
Lemming is offline
Lemming
Участник
Аватар для Lemming
 
1,144 / 343 (14) ++++++
Регистрация: 20.04.2004
Адрес: Москва, Чайнатаун в Люблино
Записей в блоге: 10
Thumbs down
Цитата:
Сообщение от MikeR Посмотреть сообщение
Только самое главное!!! вот об этом то и умалчивают
Очень похоже на очередной распил под лозунгом - "Даешь реформу образования!"
С вышкой то никак разобраться не могут уже которое десятилетие всевозможных реформ.
Цена вышки стала гораздо выше, чем в европе.
В МГУ цена за год - 80-160 тыров (от 2800 твердых зеленых рублей)
Зарубежные коллеги меня поправят, сколько стоит образование в Кембридже или Оксфорде.
И на просторах российских палестин никто не гарантирует получение рабочего места после обучения. Из работодателей мало кто смотрит на корочки полученной вышки!
Так чего достигли десятилетиями реформ??
А теперь еще и за детей взялись....
Думаю что кто то из правительства хочет превзойти по славе и популярности Сашка Бурятского с миллионной армией, воспитанной на Религии+НВП
Михаил, ну вот вы сами читали о чем пишите? Да и что с того, если сама система образования себя дискредитировала (примеры нужны? )
Старый 30.04.2010, 22:06   #17  
MikeR is offline
MikeR
MCT
Аватар для MikeR
MCBMSS
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
1,628 / 627 (24) +++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: просто землянин
Цитата:
Сообщение от Lemming Посмотреть сообщение
Михаил, ну вот вы сами читали о чем пишите?
я просто выразил предположение, а ваше право не соглашаться
__________________
Axapta book for developer
Старый 01.05.2010, 22:34   #18  
gl00mie is offline
gl00mie
Участник
MCBMSS
Most Valuable Professional
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
Лучший по профессии AXAWARD 2013
Лучший по профессии 2011
Лучший по профессии 2009
 
3,684 / 5788 (200) ++++++++++
Регистрация: 28.11.2005
Адрес: Москва
Записей в блоге: 3
Цитата:
Сообщение от fazer Посмотреть сообщение
Зачем вообще нужно образование? В науку идут единицы. Для работы офисным планктоном достаточно 4-х классов, а не 15 лет "обучения". Для того чтобы гайки крутить, тоже 4-х классов за глаза. Так что правильно всё делают - от лукавого это обучение. Особенно в России..
Не берусь судить, какова в процитированном высказывании доля сарказма, тем не менее, в поддержку этой мысли приведу цитату из книги 2-й "Проекта Россия" Выбор пути:
Цитата:
Отсутствие широкого элитного образования оправдано. Большинство не имеют талантов, чтобы понять всё. Значит, если их учить чему-то, кроме математики, физики и прочего, они поймут это частично. Частичное понимание ситуации хуже полного непонимания. Парадокс, но это так.
Победоносцев, обер-прокурор св. Синода, выступал за ограничение знания. Он говорил, что наводнять общество полуграмотными людьми, значит, наводнять страну идеальным для манипуляции материалом, пушечным мясом различных революций. За это его причислили к разряду мракобесов и душителей свободы. «Победоносцев над Россией простёр совиные крыла». Фраза, поза, жест, эмоциональное потрясение, всё это Блок почитал выше истины, не утруждаясь погрузиться в глубину проблемы. Это выдаёт в нём простолюдина. Талантливого, творческого, яркого, но… мало что понимающего в происходящем.
А про Победоносцева, человека большого масштаба, можно сказать — он как в воду глядел. Образовательные реформы наводнили страну полуобразованным элементом, который впоследствии сыграл решающую роль в уничтожении царской России. Потом в уничтожении советской России. Теперь такой же материал заготавливается для уничтожения нашей России. Отсутствие серьёзного образования плюс оболванивающий эффект СМИ порождает огромное количество невежд, идеальный питательный бульон демократических революций.
Не сочтите за занудство, но согласиться с этим не могу никак:
Цитата:
Сообщение от hated8 Посмотреть сообщение
Спору нет, чтобы идти работать в офис, например каким нибудь технологом или менеджером по персоналу, достаточно 9классов образования и пары месяцов стажировки...
У меня это вызвало ассоциации с книгой Родда Вагнера и Джеймса Хартера «12 элементов успешного менеджмента»:
Цитата:
Спросите вскользь на вечернем собрании: «Кто обваровывает компанию?», и вы столкнетесь с удивленными взглядами. «Никто, насколько мы знаем», - последует ответ. Спросите: «Кто в этой компании является самым ужасным менеджером?», - и на вас посыплется множество историй. Точно так же, как люди легче признают, что они не сильны в математике, чем то, что они безграмотно пишут, в деловом мире терпимее относятся к межличностной некомпетентности, чем к финансовой недобросоветсности. А ведь, не считая нескольких громких случаев хищения в особо крупных размерах, компании теряют намного больше из-за невовлеченности сотрудников, чем в результате воровства.
Цитата:
Сообщение от hated8 Посмотреть сообщение
Чтобы народ не бунтовался, и "ел что дают с улыбкой", надо держать удовлетворённым своё окружение: зарплата рядовых милиционеров в Москве составит 60 тыс. рублей
По указанной вами ссылке нет каких-либо утверждений, подкрепленных ссылками на заявления официальных лиц либо официальные документы; по ходу, это просто раздутая журналистами "утка":
Цитата:
В ходе реформирования МВД и сокращения личного состава планируется увеличение зарплаты рядового сотрудника до 60 тыс. рублей.
Кем планируется, на каких основаниях, где официальные заявляения с фамилиями, должностями и датами? Нет ничего...
Цитата:
Сообщение от hated8 Посмотреть сообщение
Так что ув. налогоплательщики наше государство считает, что медицина и образование не является столь необходимой статьёй расхода бюджета.... Вот то ли дело милиция...
Не совсем понятно, на каком основании вы однозначно увязываете уровень оплаты труда с приоритетами государства. Из той же книги Вагнера и Хартера:
Цитата:
В апреле 2006 г. британская журналистка Полли Тойнби опубликовала статью, посвященную вопросам, связанным с оплатой труда наемных работников. Она отметила, что хотя средняя заработная плата английских врачей удвоилась с 2000 г., это не сделало их счастливее. «Повышение оплаты труда не гарантирует, что сотрудники будут довольны своим работодателем, - писала она в газете Guardian, - Несмотря на то, что разамер компенсации не влияет на ощущение счастья, отношение людей к своей зарплате является очень сложным и важным фактором», - гласил резонный вывод.
В общем, даже если вдруг по каким-то причинам зарплата работников милиции на самом деле дойдет до среднего уровня в 60 тыр., нельзя из этого утверждать, что это автоматически означает в рамках государства бОльший приоритет профессии тех же милиционеров, нежели профессий учителей или врачей.

Последний раз редактировалось gl00mie; 01.05.2010 в 22:37. Причина: typo
Старый 30.04.2010, 11:08   #19  
Сабитов Андрей is offline
Сабитов Андрей
MCTS
Аватар для Сабитов Андрей
MCBMSS
Лучший по профессии 2009
 
851 / 122 (6) +++++
Регистрация: 07.09.2006
Адрес: СПб
Минобрнауки: Перехода к платной школе в России не будет
http://www.fontanka.ru/2010/04/29/060/
__________________
Старый 30.04.2010, 11:47   #20  
S.Kuskov is offline
S.Kuskov
Участник
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,427 / 1771 (66) ++++++++
Регистрация: 28.04.2007
Адрес: Калуга
Цитата:
Сообщение от Сабитов Андрей Посмотреть сообщение
Минобрнауки: Перехода к платной школе в России не будет
http://www.fontanka.ru/2010/04/29/060/
Цитата:
Перехода к платному школьному образованию в РФ пока не будет, сообщают в Минобрнауки ...
Разница есть
Теги
кризис

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
...бессмысленность ведения «человекоёмкого» бизнеса в России mazzy Курилка 190 25.03.2014 01:36
ведь никто не обижается на фразу, что "в России лаптем щи хлебают" ice Курилка 2 27.08.2009 07:25
Рекорды и антирекорды России mallard Курилка 58 11.11.2008 18:45
Точно вовремя для России Serg1284 Курилка 7 11.06.2008 16:14
Портрет участника: Образование mazzy Информация для участников 3 02.09.2003 00:40
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 16:50.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.