AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Курилка
DAX
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 29.01.2014, 02:43   #41  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Торговая марка это конечно хорошо но кому она нужна если ничего не стоит
К тому моменту, когда она будет чего-то стоить, ее уже сквотеры будут держать. Куда, к примеру, делся axforum.ru?
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
3. Не обязательно серьезные суммы. Может хватить и $50-$200 в месяц на маркетинг.
У меня домашний AX консультант (в отставке) уже два года этим занимается. Да так что завидно
Что под этим имеется в виду? Анализ рынка, агентура в конкурирующих компаниях, сегментирование, позиционирование, работа с фокус-группами, дизайн, система сбора и анализа данных о клиентах? Или просто реклама на поисковом сервисе?
__________________
Isn't it nice when things just work?

Последний раз редактировалось macklakov; 29.01.2014 в 02:49.
Старый 29.01.2014, 03:25   #42  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
К тому моменту, когда она будет чего-то стоить, ее уже сквотеры будут держать. Куда, к примеру, делся axforum.ru?

Что под этим имеется в виду? Анализ рынка, агентура в конкурирующих компаниях, сегментирование, позиционирование, работа с фокус-группами, дизайн, система сбора и анализа данных о клиентах? Или просто реклама на поисковом сервисе?
Торговая марка
Адрес сайта это одно а "AXForum" другое. Ну есть Ax Forum - Muay Thai в интернете и что с того. Какой ущерб? Можно ли продать "AXForum" торговую марку если зарегистрировать? Иногда оно может и нужно регистрировать торговую марку но далеко не всегда имеет практический смысл.

Маркетинг
В принципе все выше но кроме пожалуй агентуры. Это да, дорого
Все может и должно быть просто. Есть скажем игра или утилита под iOS на iTunes написанная одним программистом. Соответственно средства маркетинга хоть и могут называться громкими словами на практике просто ограничиваются использованием интернет площадок и соцсетей с абонентской платой под те или иные сервисы.
Реклама по телевизору и стенды на улицах возможно и нужны но не факт что уместны.
Старый 29.01.2014, 04:08   #43  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Иногда оно может и нужно регистрировать торговую марку но далеко не всегда имеет практический смысл.
Все зависит от масштаба. На мелюзгу никто не позарится. Но мы же мечтаем создать новый facebook или хотя бы angry birds
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Все может и должно быть просто. Есть скажем игра или утилита под iOS на iTunes написанная одним программистом.
Ну тогда это лотерея. Без надежды на развитие, т.к. такой программист просто не поймет, кто и почему у него покупает продукт. И не сможет развивать рынок. Вместо этого будет привинчивать хаотичные свистелки и перделки.
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Реклама по телевизору и стенды на улицах возможно и нужны но не факт что уместны.
Я про маркетинг, а не про рекламу говорил
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 29.01.2014, 19:25   #44  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Или просто реклама на поисковом сервисе?
Было и про рекламу

Согласен что лотерея. Но даже при серьезном исследовании рынка это остается лотереей.
И то что понимание психологии "своего клиента" важнее качества продукта - это да.
Сосредоточиться только на изготовлении продукта это неверно так как это наверное должно быть 40% от усилий и времени а все остальное тот самый маркетинг. IMHO.

Есть неплохой лозунг для бизнеса -- Много-Быстро-Плохо
Старый 30.01.2014, 11:17   #45  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Уже почти баян но все же

Почему тракторный завод останется в Канаде
http://babkin-k.livejournal.com/182898.html

А мы упрямо продолжим говорить по теме этой ветки

Вот вроде расклад правильно у человека просчитан, завод в Канаде ему держать выгоднее. Но вот возникают у обывателя вопросы:

1. Если у них в России одни убытки, то откуда вообще взялся завод в Канаде? На какие шиши?
2. Или вот возьмём первого товарища, который мобильники в Китае паяет. Он с пустого места в Китай поехал? То есть вот работал себе рабом на галерах, или там инженером в НИИЧАВО... Нет, не так. Он был российским предпринимателем, и получал тут убытки. И надоело ему, сложил он свои убытки в авоську, и поехал на остров-Тайвань. А там его сразу и министр встречает, рис-соль подаёт, "благодарствуйте, чего изволите"... Этот министр так всех встречает, или только тех, кто много убытков в авоське привёз? И на какие убытки производство китайское открылось? Или там каждому ещё и завод выдают на халяву?
3. И почему конечный продукт упорно тащат в эту отсталую морозную Сибирь, через все таможенные барьеры, назло всем чиновникам? Почему не продать всё на острове-Тайване? На какие убытки будут покупать телефоны эти дикие сибирские казаки?

Кто-нибудь знает?
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 30.01.2014, 17:40   #46  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
А мы упрямо продолжим говорить по теме этой ветки

Вот вроде расклад правильно у человека просчитан, завод в Канаде ему держать выгоднее. Но вот возникают у обывателя вопросы:

1. Если у них в России одни убытки, то откуда вообще взялся завод в Канаде? На какие шиши?
2. Или вот возьмём первого товарища, который мобильники в Китае паяет. Он с пустого места в Китай поехал? То есть вот работал себе рабом на галерах, или там инженером в НИИЧАВО... Нет, не так. Он был российским предпринимателем, и получал тут убытки. И надоело ему, сложил он свои убытки в авоську, и поехал на остров-Тайвань. А там его сразу и министр встречает, рис-соль подаёт, "благодарствуйте, чего изволите"... Этот министр так всех встречает, или только тех, кто много убытков в авоське привёз? И на какие убытки производство китайское открылось? Или там каждому ещё и завод выдают на халяву?
3. И почему конечный продукт упорно тащат в эту отсталую морозную Сибирь, через все таможенные барьеры, назло всем чиновникам? Почему не продать всё на острове-Тайване? На какие убытки будут покупать телефоны эти дикие сибирские казаки?

Кто-нибудь знает?
Я знаю все! Впрочем может и не знаю, но это не важно.
1. Потому и убытки что завод в Канаде потребовал денег? Но там вроде бы в разрезе года, а кредиты никто не отменял.
2. Как я понимаю реальность накопление капитала все больше по-черному или приватизация вначале, рейдерство в конце, а потом как отмыть, куда вложить - на какой теме теперь по белому зарабатывать. Например выпустить акции перспективной компании
3. Рынок сбыта в России очень вкусный. Большой и легче с маркетингом. В одном спальном районе высокоэтажек клиентов столько же сколько в среднем городе у нас.

komar, может будем собирать ноутбуки в России как делают в UK? Made in UK из комплектующих под заказ. На 30%-50% дешевле чем Dell, Lenovo, HP. Я проверил одну такую компанию - у нее миллионные обороты, не гараж.
Как перспектива открыть дело в России?
Или лучше в другой стране?
Как тест

P.S. Прислали через Facebook. Просто интересно написано пусть даже и бред.
http://kungurov.livejournal.com/74372.html
Цитата:
Конечно, коррупция и воровство существуют во всех странах, даже в Китае, где коррупционеров к стенке ставят. Но там воровство – побочный результат развития, а у нас развитие – побочный эффект воровства.

Последний раз редактировалось ax_mct; 30.01.2014 в 18:07. Причина: P.S.
Старый 01.02.2014, 10:42   #47  
pitersky is offline
pitersky
северный Будда
Аватар для pitersky
Ex AND Project
Соотечественники
 
1,486 / 408 (16) +++++++
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Солнечная система
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Прислали через Facebook. Просто интересно написано пусть даже и бред
А по-моему - это неинтересный бред
Про Суперджет особенно. Столько вранья, что чуть ли не каждое слово можно смокойно опровергнуть. Ну и какие выводы на основании вранья можно сделать?
__________________
С уважением,
Вячеслав
Старый 01.02.2014, 16:45   #48  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от pitersky Посмотреть сообщение
А по-моему - это неинтересный бред
Про Суперджет особенно. Столько вранья, что чуть ли не каждое слово можно смокойно опровергнуть. Ну и какие выводы на основании вранья можно сделать?
Лучше их не делать и даже не обсуждать здесь. Лучше про бизнес и про связанные риски но не уходя в политику. Просто почитать забавно написанное и понять что есть такие люди и такие мнения. Потому как скорее скоморох и шут скажет интересно чем официальный источник. Но постить такие ссылки я больше не буду
Старый 03.02.2014, 13:54   #49  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
2. Как я понимаю реальность накопление капитала все больше по-черному или приватизация вначале, рейдерство в конце, а потом как отмыть, куда вложить - на какой теме теперь по белому зарабатывать. Например выпустить акции перспективной компании
3. Рынок сбыта в России очень вкусный. Большой и легче с маркетингом. В одном спальном районе высокоэтажек клиентов столько же сколько в среднем городе у нас.
Ну, то есть опять получается Жванецкий - "граждане воруют, страна богатеет". Ну и где тут "бессмысленность ведения бизнеса"?

Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
komar, может будем собирать ноутбуки в России как делают в UK? Made in UK из комплектующих под заказ. На 30%-50% дешевле чем Dell, Lenovo, HP. Я проверил одну такую компанию - у нее миллионные обороты, не гараж.
Знаешь, я бы предпочёл гараж. С поштучной сборкой под заказ, с корпусом, вручную выдолбленным из бревна В.И Ленина Так интересне, что ли.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 03.02.2014, 17:05   #50  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Ну, то есть опять получается Жванецкий - "граждане воруют, страна богатеет". Ну и где тут "бессмысленность ведения бизнеса"?
Самответ ниже

Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Знаешь, я бы предпочёл гараж. С поштучной сборкой под заказ, с корпусом, вручную выдолбленным из бревна В.И Ленина Так интересне, что ли.
Наверное потому что в нормальный бизнес не вериться.
Старый 04.02.2014, 12:26   #51  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Вот потому у нас оного бизнеса и нет, что всем надо "в нормальный". Джобс в своё время от гаражей не шарахался, а у нас бизнес-модель простая - купить подешевле, привезти контрабандой, продать подороже. Ну, или продать на 30% дешевле, чем у других, но тогда и купить на 50% дешевле. Дальше фантазия не работает. Ну, максимум, привезти готовый конструктор и собрать.

Вот настоящий африканский король, работает в настоящем немецком гараже, крутит гайки. Собирает бабки на строительство школ и водопровода для своего племени.

Вот настоящий русский бизнесмен, гайки крутить не хочет, любит сидеть на королевском троне. Регулярно ноет в интернете про то, что пызнес совсем плохой стал...

P.S. И как-то даже не удивительно, когда при таком подходе и заводы за бугром накрываются медным тазом...А ведь когда-то и они начинались с гаража...
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 05.02.2014, 02:13   #52  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Вот потому у нас оного бизнеса и нет, что всем надо "в нормальный". Джобс в своё время от гаражей не шарахался, а у нас бизнес-модель простая - купить подешевле, привезти контрабандой, продать подороже. Ну, или продать на 30% дешевле, чем у других, но тогда и купить на 50% дешевле. Дальше фантазия не работает. Ну, максимум, привезти готовый конструктор и собрать.
Нормальный бизнес как раз и есть прежде всего купить подешевле и продать подороже. Реальные деньги штука приземленная и полеты фантазии они не любят. Инвестировать в создание синхрофазотрона в гараже или создавать российскую OS буду вряд ли, создавать Facebook или VKontakte как то страшновато, на Форекс больше не пойду - до сих пор икается, а в mining BitCoins как то не верится.

Чем проще бизнес тем он лучше. То есть чем ближе к печатанию денег тем лучше
При этом единственным мерилом фантазии является прибыль и красота заключается в простоте идеи. И она самая фантазия как раз нужнв для того чтобы придумать что-то очень простое.

Сложные бизнес модели подразумевают бОльшие риски и бОльшие вложения, а тупо хочется денег и ничего не делать. Желательно даже уменьшить извилины до трех, покупать за 2 рубля продавать за 10 рублей и на эти 8% процентов жить
Вот такие вот мечты
Старый 05.02.2014, 07:31   #53  
pitersky is offline
pitersky
северный Будда
Аватар для pitersky
Ex AND Project
Соотечественники
 
1,486 / 408 (16) +++++++
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Солнечная система
не понимаю я смысла альтернативы "нормальный - ненормальный" в применении к бизнесу. любое дело, которое приносит стабильный доход и не выходит из рамок правового поля - нормально. если есть возможность зарабатывать на купи-продай, то почему её игнорировать? кому-то интересно космические корабли в гараже паять, кому-то пуховики из Ганы на продажу возить. каждому своё.
__________________
С уважением,
Вячеслав
Старый 05.02.2014, 11:17   #54  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Так и я про то же. Кому-то пуховики из Ганы, а король из Ганы почему-то в гараже :-)

Что до лёгких денег - они вполне есть, только конкуренция на этом рынке большая. Три извилины есть слишком у многих. Отсюда и вопли о тяжёлости ведения бизнеса - чиновным людям тоже хочется две извилины иметь и ничего не делать. Так что жаловаться не на что

Есть, кстати, ещё более простой способ - купить за ноль и продать за 100. И тоже, если подумать, имеет право на жизнь. Имеется в виду даже не воровство (прямой предок торговли, кстати), а какой-нибудь МММ-форекс-бикойн и прочее казино. Здесь фокус в том, что для получения прибыли нужно быть не игроком, а хозяином казино или хотя бы крупье Зачем вам тогда вообще какая-то торговля, сборка компов - откройте игорный зал в Сочи!
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
Старый 05.02.2014, 23:38   #55  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Так и я про то же. Кому-то пуховики из Ганы, а король из Ганы почему-то в гараже :-)

Что до лёгких денег - они вполне есть, только конкуренция на этом рынке большая. Три извилины есть слишком у многих. Отсюда и вопли о тяжёлости ведения бизнеса - чиновным людям тоже хочется две извилины иметь и ничего не делать. Так что жаловаться не на что

Есть, кстати, ещё более простой способ - купить за ноль и продать за 100. И тоже, если подумать, имеет право на жизнь. Имеется в виду даже не воровство (прямой предок торговли, кстати), а какой-нибудь МММ-форекс-бикойн и прочее казино. Здесь фокус в том, что для получения прибыли нужно быть не игроком, а хозяином казино или хотя бы крупье Зачем вам тогда вообще какая-то торговля, сборка компов - откройте игорный зал в Сочи!
Не бывает легких денег в бизнесе. То есть где-то легче но никогда не легко. IMHO.

Площадка любая требует даже не десятков тысяч $ а сотен тысяч $ вложений как минимум. Хотя есть и исключения конечно, но они единичны. Речь конечно о том если делать с нуля для того чтобы быть хозяином такой площадки. IMHO.

Впрочем это мое видение мира и оно может быть ошибочным. Иногда розовые очки могут помочь пройти через такие минные поля куда информированный человек в здравом уме просто не пойдет, а активный дурак ничего и не заметит. Для такой вот активности лишние извилины и надо отключать

Так что вопрос как делать деньги остается открытым для автоматизаторов/ассенизаторов сложных бизнес-процессов
Старый 06.02.2014, 07:54   #56  
pitersky is offline
pitersky
северный Будда
Аватар для pitersky
Ex AND Project
Соотечественники
 
1,486 / 408 (16) +++++++
Регистрация: 26.09.2007
Адрес: Солнечная система
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
Не бывает легких денег в бизнесе. То есть где-то легче но никогда не легко. IMHO.
кмк не то, чтобы вообще не бывает - не бывает надолго. т.е. если где-то вдруг открылась возможность по-лёгкому заработать, то очень быстро набегут желающие своего куска пирога

хотя если у кого-то на дворе вдруг нефтяной фонтан сам по себе появится - это да, на всю жизнь обеспечен
__________________
С уважением,
Вячеслав
Старый 06.02.2014, 14:16   #57  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от pitersky Посмотреть сообщение
кмк не то, чтобы вообще не бывает - не бывает надолго. т.е. если где-то вдруг открылась возможность по-лёгкому заработать, то очень быстро набегут желающие своего куска пирога

хотя если у кого-то на дворе вдруг нефтяной фонтан сам по себе появится - это да, на всю жизнь обеспечен
Ну я специально упомянул в бизнесе чтобы отсечь разовые возможности в том числе квартиру от бабушки или выигрыш в лотерею.

Хотя да, со стороны какой то доход может быть оценен как легкий так как скажем на верхних ветках жар-птицу за хвост поймать легче но на эту ветку надо еще суметь забраться и балансировать чтобы не свалиться.

Со стороны же землекопа внизу такой ухарь на высокой ветке - урод получающий легкие деньги. В то же время у этого ухаря сердцебиение не ниже чем у этой испуганной жар-птицы и хочется ему на землю спуститься.

Даже взятка для чиновника - это никак не легкие деньги если учитывать все факторы.

P.S. Не истина. Личное мировоззрение.

Последний раз редактировалось ax_mct; 06.02.2014 в 14:23. Причина: P.S.
Старый 06.02.2014, 16:25   #58  
komar is offline
komar
Шаман форума
Аватар для komar
Ex AND Project
 
5,571 / 600 (32) +++++++
Регистрация: 24.05.2002
Казино - это именно бизнес. Так же как и форекс для брокера - бизнес (именно в этом и заключается бизнес-модель форекс-брокеров, увешавших рекламой весь город - они получают свой процент независимо от того, что там у вас с котировками). Потому я и говорю, что для заработка на азартных играх нужно быть их организатором, а не участником - только и всего. Казино выигрывает всегда - в силу самой специфики игры.

На форекс-рынках аналог казино - системообразующие игроки (центробанки плюс операторы сверхкрупных капиталов) - те, кто определяет движение рынка, а крупье - брокеры и сама биржа, предоставляющие вам площадку и берущие комиссионные. Для всех остальных это азартная игра, в которой шанс выиграть определяется возможностью угадать движения (зачастую неуклюжие) системообразующих игроков.
__________________
All information in this post is strictly confidential. If you have read it in error, please forget it immediately.
За это сообщение автора поблагодарили: ax_mct (2).
Старый 07.02.2014, 00:11   #59  
ax_mct is offline
ax_mct
Banned
 
2,548 / 1091 (0) ++++++++
Регистрация: 10.10.2005
Адрес: Westlands
Цитата:
Сообщение от komar Посмотреть сообщение
Казино - это именно бизнес. Так же как и форекс для брокера - бизнес (именно в этом и заключается бизнес-модель форекс-брокеров, увешавших рекламой весь город - они получают свой процент независимо от того, что там у вас с котировками). Потому я и говорю, что для заработка на азартных играх нужно быть их организатором, а не участником - только и всего. Казино выигрывает всегда - в силу самой специфики игры.

На форекс-рынках аналог казино - системообразующие игроки (центробанки плюс операторы сверхкрупных капиталов) - те, кто определяет движение рынка, а крупье - брокеры и сама биржа, предоставляющие вам площадку и берущие комиссионные. Для всех остальных это азартная игра, в которой шанс выиграть определяется возможностью угадать движения (зачастую неуклюжие) системообразующих игроков.
Абсолютно согласен. Так и есть.
Но не согласен если это как пример "купить за ноль и продать за 100" так как если даже и продается воздух то организация такой деятельности требует вполне себе серьезных денег.
Я например создание казино или брокерской площадки просто не потяну. Хотя в целом думаю что создание лотереи - это хорошая бизнес идея.
Старый 07.02.2014, 01:23   #60  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от ax_mct Посмотреть сообщение
легкие деньги
Вот в этой установке, наверное, и кроются основные проблемы.
Бизнесмены стремятся ничего не делать.
Чиновники считают что справедливо будет паразитов на теле трудового народа ободрать как следует.
Трудовой народ норовит поробингудствовать.

А реально это игра. Типа преферанса.
К примеру, Стив Джобс и Билл Гейтс. К середине 80-х у них денег было достаточно для того, чтобы им и их потомкам денег хватило лет на 200 безбедной и праздной жизни. Зачем им нужна была вся эта возня с Windows, iPhone и т.д.? Нервы, тяжелая работа, не оставляющая времени для жизни, плохая карма...
__________________
Isn't it nice when things just work?
Теги
специальная олимпиада, уголок социопата

 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
ведь никто не обижается на фразу, что "в России лаптем щи хлебают" ice Курилка 2 27.08.2009 07:25
SaaS, облака, microsoft и софт для бизнеса - порассуждаем? db Курилка 59 15.01.2009 14:24
Рекорды и антирекорды России mallard Курилка 58 11.11.2008 18:45
Точно вовремя для России Serg1284 Курилка 7 11.06.2008 16:14
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 15:31.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.