AXForum  
Вернуться   AXForum > Прочие обсуждения > Детская
DAX
Забыли пароль?
Зарегистрироваться Правила Справка Пользователи Сообщения за день Поиск Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 16.10.2012, 15:13   #21  
gudzon is offline
gudzon
программист
 
1,166 / 324 (13) ++++++
Регистрация: 06.07.2004
Адрес: Москва
На этом форуме умные люди. Достаточно умные, чтобы не мыслить только в категориях "плохо-хорошо". Но даже мои рамки мироощущения не могут принять такое предложение:
"Попутный ветер Вседержительности"
Это ж п...ц, а не научная статья. Будьте любезны уже объясниться, что за поеб..нь вы тут суете.
Старый 16.10.2012, 15:27   #22  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Это форум и не раздел "курилка", а серьезный раздел методологии, уважаемый ConsAx.

Я после просмотра текста (т.к. всегда перед высказыванием мнения знакомлюсь с первоисточником) написал по существу предмета как "безудержный фонтан словоблудия на темы теории автоматического управления со вставками из науки «Исследование операций» с мощным религиозно-этическим привкусом", которое менять не собираюсь, впрочем как и спорить по вопросам веры с убежденными адептами различных учений.

Если "достаточно общая теория" помогает вам "в жизни при реализации личных событий", я рад за вас. Всего хорошего!
__________________
Феномен управления www.men-c.com

Последний раз редактировалось Serge Kotov; 16.10.2012 в 15:57.
Старый 16.10.2012, 15:54   #23  
2A is offline
2A
Участник
 
809 / 62 (4) ++++
Регистрация: 05.10.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
Это форум и не раздел "курилка", а серьезный раздел методологии, уважаемый ConsAx.
+1

тема для курилки
(или детской?)
Старый 16.10.2012, 17:01   #24  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Любопытный пост. Позвольте высказаться немного в защиту.
Складывается впечатление, что ConsAx - синтоист. )) Только предлагает не Дианетику, а ДОТУ.
Скажу свое слово в защиту. Я в свое время ознакомился с данным трудом. Это будет единственный пост. Думаю все кто участвовал в дискуссии составили свое мнение, однако может еще кто прочитает и для них я внесу свои 5 копеек.
Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем (это как про суслика, который есть). Для процессов, которые общепризнано считаются неуправляемыми теория назначает управленца на наивысшем иерархическом уровне (Бога). При этом теория не говорит что этому богу нужно бежать молиться. Даже есть определение этому процессу: Общий ход вещей.

По сути в жизни можно применять эту теорию довольно просто. Вот самые очевидные приемы использования в обычной жизни:
-Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Теперь о непосредственной теме. Как применять в управлении?
-Например отслеживание "общего хода вещей", когда мелкие незначительные события позволяют предсказывать то что другим не под силу. В жизни применяю постоянно. И как ни смешно во внедрениях тоже.
-Теория суперсистем и бесструктурного управления - вообще ни где больше не видел. А работает. Ой как работает.
-Очень примитивное понимание отличия структурного управления от маневра и что от чего зависит на любом проекте пригодится. Это теория прохождения точек бифуркации абсолютно проста в изучении и полезна в жизни. Если кто подскажет ее аналог в других теориях - буду благодарен. В ДОТУ она развита по моему слабовато.

Вообще считаю что это вопрос не форумного общения. Уж больно необычна теория. Ощущение, что это полный бред - возникает у чуть меньше чем у всех кто знакомится с теорией бегло.
По поводу статьи на Луркморе полностью с ней согласен. Очень веселая критика и сразу видно, что в теории рельно хорошее, а что наносной бред. ))
Старый 16.10.2012, 17:14   #25  
EVGL is offline
EVGL
Banned
Соотечественники
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
4,445 / 3001 (0) ++++++++++
Регистрация: 09.07.2002
Адрес: Parndorf, AT
Я бы только хотел вступиться за сусликов. У читателей, знакомых с природой по экрану телевизора, может сложиться впечатление, что суслик - это полумифическое существо, увидеть которое дано не каждому. Это - не так, что подтверждает собственноручно сделанная фотография:

За это сообщение автора поблагодарили: MikeR (2).
Старый 16.10.2012, 21:26   #26  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
Любопытный пост.
...
-Теория суперсистем и бесструктурного управления - вообще ни где больше не видел. А работает. Ой как работает.
...
И это неоригинально. Анонимный автор ДОТУ придумал свои обозначения "суперсистема" и "бесструктурное управление", но IMHO не понял глубоко связи множества систем схожей организации. Эти вопросы по существу и глубоко рассматривала теория автоматов. См. по этой теме, например, работы М.Л.Цетлина, книги В.И.Варшавского и Д.А. Поспелова.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
За это сообщение автора поблагодарили: Удвой Покуров (1).
Старый 16.10.2012, 22:10   #27  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
...
- Это теория прохождения точек бифуркации абсолютно проста в изучении и полезна в жизни. Если кто подскажет ее аналог в других теориях - буду благодарен. В ДОТУ она развита по моему слабовато.
...
Если вы имеете наукообразный бред на стр. 117 - 123, то да эта теория очень проста, если вы обладаете хрустальным шаром, способным показать в будущем времени возможные траектории ваших действий.

Эта тема гомеостаза, которую первыми исследовали У.Кеннон и У. Росс Эшби. См. классическую книгу Эшби Design for a Brain, ее свободно можно скачать в архиве ученого здесь.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
Старый 16.10.2012, 22:46   #28  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Serge Kotov Посмотреть сообщение
И это неоригинально. Анонимный автор ДОТУ придумал свои обозначения "суперсистема" и "бесструктурное управление", но IMHO не понял глубоко связи множества систем схожей организации. Эти вопросы по существу и глубоко рассматривала теория автоматов. См. по этой теме, например, работы М.Л.Цетлина, книги В.И.Варшавского и Д.А. Поспелова.
Спасибо за наводку. Уже изучаю. Очень нравится. )) Но по моему вы слишком большие требования предъявляете к книге, обсуждение которой стало причиной возникновения этой темы на форуме. Это все равно что говорить, что в учебнике для первого класса теория не достаточно подкреплена формулами. В книге по ДОТУ я вижу только выводы без доказательств. Это минус, но ввиду отсутствия других теорий эта тоже подходит прекрасно. Где еще можно узнать про систему состоящую из однотипных элементов и способы ее управления через вброс необходимой управляющему информации. Ведь очевидно, что имеется ввиду человеческое общество. Очевидно (во всяком случае мне), что подробно описывать это явление математически не нужно, что бы понимать как управление строится и начать видеть его невооруженным глазом.
Ну и чем хорош этот способ управления, с его помощью любой человек может в определенной мере управлять хоть государством, хоть миром. Это становится только вопросом ума, а не высокого положения.

Дописываю позже:
Начал читать работы Цейтлина. Один постулат не дает мне покоя. Он рассматривает биологическую систему как рациональный автомат, результатом действий которого является выигрыш или проигрыш (понятно, что это взято для упрощения, но все же). Человеческое общество по своей природе иррационально. Доказательством тому является фондовый рынок. При пиках цен на рынке большинство быков, а на низах - медведей. Если бы общество было рационально, то все было бы наоборот.
Я с удовольствием дочитаю рекомендованные работы, но уже сейчас могу сказать, что теория суперсистем в ДОТУ является более общей, чем работа "Цетлин М.Л. Исследования по теории автоматов и моделированию". Другие посмотрю после.

Последний раз редактировалось aws; 16.10.2012 в 23:10.
За это сообщение автора поблагодарили: Удвой Покуров (1).
Старый 16.10.2012, 23:14   #29  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
461 / 228 (8) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Цитата:
Сообщение от ConsAx Посмотреть сообщение
Извините, но путь решения моих жилищных вопросов - это личное.
Никак "Попутный ветер Вседержительности" помог?
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
Ну и чем хорош этот способ управления, с его помощью любой человек может в определенной мере управлять хоть государством, хоть миром. Это становится только вопросом ума, а не высокого положения.
Как можно управлять, не имея ресурсов, и, главное, чем?
Старый 16.10.2012, 23:21   #30  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
461 / 228 (8) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.

Теперь о непосредственной теме. Как применять в управлении?
-Например отслеживание "общего хода вещей", когда мелкие незначительные события позволяют предсказывать то что другим не под силу. В жизни применяю постоянно. И как ни смешно во внедрениях тоже.
Что-то напомнило... Маятник.. Почитайте Зеланда, трансферинг реальности, возможно, Вам понравиться. Но, на мой скромный вкус, полуоккультная ересь с псевдонаучными попытками обоснования. Когда я слышу про "потоки энергии", я напрягаюсь почти также, как и услышав про "оптимизацию и реинжиниринг бизнес-процессов".
Старый 16.10.2012, 23:21   #31  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Как можно управлять, не имея ресурсов, и, главное, чем?
Все зависит от целей управления. С какой целью управляем?
А что интернет уже отменили? Могу привести пример такого управления. Очень я бы сказал классический. Была такая цитата Троцкого в свое время про то что Россия - полено, которое нужно бросить в костер мировой революции. И типа не важно сколько при этом в России погибнет людей. (точный текст не помню). Попробуйте найти первоисточник, откуда взялась эта "цитата", а потом прочитайте этот первоисточник.
С какой целью эта фраза появилась? Точно не могу сказать, но очень похоже для дискредитации советского режима. И наверное эту "цитату" привели для увеличения скорости развала СССР.
Такой пример подойдет?
Старый 16.10.2012, 23:31   #32  
Удвой Покуров is offline
Удвой Покуров
Участник
 
461 / 228 (8) ++++++
Регистрация: 03.04.2011
Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".
Старый 16.10.2012, 23:39   #33  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Что-то напомнило... Маятник.. Почитайте Зеланда, трансферинг реальности, возможно, Вам понравиться. Но, на мой скромный вкус, полуоккультная ересь с псевдонаучными попытками обоснования. Когда я слышу про "потоки энергии", я напрягаюсь почти также, как и услышав про "оптимизацию и реинжиниринг бизнес-процессов".
Читал я Зеланда когда-то. Я про потоки энергии ничего не говорил (тоже считаю это бредом). И про реинжиниринг бизнес-процессов тоже кстати. Так что совершенно незачем напрягаться. И про спиртное никого не агитирую. Личное дело каждого. Просто основная критика была какая? Нет постулатов и нет описания на пальцах, понятным обычному обывателю языком. Пожалуйста. Кратко и понятно. По существу замечания есть? Пока только идет отсев на уровне слов про "попутный ветер вседержительности". А если назвать это явление "общим ходом вещей", "промыслом Божьим", "общими правилами"? Так лучше? Суть то не меняется. Есть некие общие законы, нарушая которые бывает ай-ай-ай. А уж как назвать - дело каждого. Человек с лирическим складом ума назовет "Попутным ветром вседержительности". Я называю "общие законы". Законы типа не убей, не укради, не желай плохого никому и т.п.
Старый 16.10.2012, 23:48   #34  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от Удвой Покуров Посмотреть сообщение
Стоп. Разве я что-то сказал про развал союза и про Троцкого?

Я просто привел определение простого термина: "управление". Если Вы под этим понимаете не планирование-исполнение путем воздействия на ресурсы-контроль", а что-другое, в стиле революции, то мы с Вами друг друга не понимаем. Давайте определяться с терминологией. Что Вы понимаете под "управлением"? Желательно, ближе к теме форума: давайте возьмем в смысле "управление производственно-сбытовым предприятием".
Насчет революции согласен. Реклама подойдет?
Старый 17.10.2012, 00:07   #35  
gudzon is offline
gudzon
программист
 
1,166 / 324 (13) ++++++
Регистрация: 06.07.2004
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем (это как про суслика, который есть). Для процессов, которые общепризнано считаются неуправляемыми теория назначает управленца на наивысшем иерархическом уровне (Бога). При этом теория не говорит что этому богу нужно бежать молиться. Даже есть определение этому процессу: Общий ход вещей.

По сути в жизни можно применять эту теорию довольно просто. Вот самые очевидные приемы использования в обычной жизни:
-Если не употреблять спиртное, курево, кофе и т.п. дурманящие мозг препараты, то по прошествии продолжительного периода времени (года 3-4) начинаешь очень неплохо улавливать некоторые события из "общего хода вещей". То есть понятие "непруха" становится явлением с четкими границами и причинно следственными условиями.
-Есть опредленные методики (не тема данной дискуссии) по получению "дара" различения. То есть реально диалектически, задавая вопросы и перебирая ответы - получать знания, которые по другому не получить.
-..... есть много других применений и они относятся к "мистическим". Однако в свое время молния была тоже "мистическим" явлением. Так что отбрасывать теорию только из-за того, что она кажется бредом я бы не стал.
Ну п...ц же((( Ну не ломайте мне мозг. Прошу вас
Старый 17.10.2012, 01:47   #36  
macklakov is offline
macklakov
NavAx
Аватар для macklakov
 
2,129 / 916 (35) +++++++
Регистрация: 03.04.2002
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
Это будет единственный пост.
Понимаете, вот в этом и есть отличие морально-этических учений и науки. Ученый старается избавиться от заблуждений и обмана. А для религий и этики это основной инструмент утешения, мотивации и убеждения.
__________________
Isn't it nice when things just work?
Старый 17.10.2012, 10:14   #37  
Serge Kotov is offline
Serge Kotov
Участник
 
275 / 152 (6) ++++++
Регистрация: 06.10.2004
Адрес: Moscow
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
... Один постулат не дает мне покоя. Он рассматривает биологическую систему как рациональный автомат, результатом действий которого является выигрыш или проигрыш (понятно, что это взято для упрощения, но все же). Человеческое общество по своей природе иррационально. ...
Вопрос правильный. Я придерживаюсь гипотезы, что поведение всех биологических организмов, включая человека, остается рациональным в рамках своих представлений, своей модели мира. А "представления" бывают и противоположными у разных людей. Быки и медведи на фондовой бирже действуют исходя из своих собственных прогнозов. Конечно кто-то знает больше, кто-то меньше, кто-то просто надеется на удачу и т.п.
__________________
Феномен управления www.men-c.com
Старый 17.10.2012, 10:26   #38  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от gudzon Посмотреть сообщение
Ну п...ц же((( Ну не ломайте мне мозг. Прошу вас
Ок.
Старый 17.10.2012, 10:28   #39  
aws is offline
aws
Участник
Аватар для aws
 
34 / 12 (1) ++
Регистрация: 10.11.2002
Адрес: Москва
Цитата:
Сообщение от macklakov Посмотреть сообщение
Понимаете, вот в этом и есть отличие морально-этических учений и науки. Ученый старается избавиться от заблуждений и обмана. А для религий и этики это основной инструмент утешения, мотивации и убеждения.
Да блин. )) Не удержался. Изначальная задумка была именно такая.
Старый 17.10.2012, 11:26   #40  
S.Kuskov is offline
S.Kuskov
Участник
Лучший по профессии 2017
Лучший по профессии 2015
Лучший по профессии 2014
 
3,427 / 1771 (66) ++++++++
Регистрация: 28.04.2007
Адрес: Калуга
Цитата:
Сообщение от aws Посмотреть сообщение
Основные постулаты:
-Любой процесс управляем.
-Если вы считаете, что процесс не управляем, то это не значит, что он неуправляем
Пункт 1. Начальник всегда прав.
Пункт 2. Если начальник не прав, то смотри пункт 1.
 

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Посл. сообщение
Достаточно общая теория управления (ДОТУ) ConsAx Методология внедрения 7 17.10.2012 11:22
Мнение Falcon: Цеховое, профессиональное объединение.С жесткими внутренними правилами mazzy Рынок труда Microsoft Dynamics 315 23.08.2012 10:45
Baan: новая жизнь в России Pavel Другие системы на рынке 7 16.07.2005 00:35
Разные взгляды на развитие бизнеса в «Интеллект-Сервисе» привели к расколу компании Тимур Полезное по Microsoft Dynamics 24 06.03.2005 23:37
Just-in-time в России: success story Тимур Другие системы на рынке 29 04.03.2005 00:19
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход

Рейтинг@Mail.ru
Часовой пояс GMT +3, время: 00:53.
Powered by vBulletin® v3.8.5. Перевод: zCarot
Контактная информация, Реклама.