Маркетинг Dynamics в России и в мире

[mifi]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Кстати, если запрет касается только дорасширения лицензий - то тут МС сам себе яму роет:
Во-первых появится соблазн расширить количество лицензий не совсем законным способом (цена вопроса-то слишком большая, а технические возможности проверить, что используемый функционал не соответствует купленной лицензии весьма призрачны - это не Windows с его активацией)
Во-вторых те, кто купил лицензию на разработку (а мне чего-то так кажется, что в РФ вряд ли есть кто-то, кто не покупал эту лицензию, либо таких по пальцам можно пересчитать) могут совершенно законно тратить деньги на разработку фактически дублирующего функционала, но уже адаптированного под свой бизнес. А это губительно как с т.з. распространения функционала системы (появятся "решения", стоящие дешевле лицензии + внедрения штатного функционала, но реально дублирующие функционал), так и с т.з. последующих переходов на новые версии (дороже выйдет). Т.е. имея сильно кастомизированную 2.5 менять ее на АХ 6 (к примеру) ничем не выгоднее в плане затрат по переходу, нежели к примеру на 1C/ОЕВS/SAP.

Ну и наконец - хочу отметить - что продажа лицензий в плане количества пользователей не обязывает МС поддерживать версию. Могли бы хоть для 2.1 продавать - жалко что ль?

Два комментария - во-первых, непонятно, почему кастомизированную 2.5 таки проще перевести на другую систему. Все-таки подавляющее большинство кастомизаций - это именно доработки, клиенты редко пишут собственные алгоритмы закрытия склада и сопоставления (хотя и такое случается) и они перенесутся достаточно просто.
Либо речь о том, чтобы отказаться от кастомизации и внедрить "коробочную" другую ERP?
Ну а насчет жалко - вы правда думаете, что МС может продавать то, что не поддерживает и не делает это потому только, что "жалко"?

[fed]

Цитата:

Сообщение от mifi

Все-таки подавляющее большинство кастомизаций - это именно доработки, клиенты редко пишут собственные алгоритмы закрытия склада и сопоставления (хотя и такое случается) и они перенесутся достаточно просто.

"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."

Цитата:

Ну а насчет жалко - вы правда думаете, что МС может продавать то, что не поддерживает и не делает это потому только, что "жалко"?

Насколько я помню, стандартное лицензионное соглашение Майкрософт (и по продуктам MBS и по классическим продуктам по любой схеме лицензирования кроме коробочной и OEM), подразумевает право даунгрейда продукта до любого из его предшественников. Так что я могу вполне легально купить DAX 2009 и использовать Axapta 2.1. И, насколько я помню, где-то в недрах CustomerSource можно скачать лицензии на любые (в том числе и неподдерживаемые) версии Аксапты.

Кстати один из моих клиентов купил, в свое время апгрейд на 4.0. Да что уж там говорить - я, как работник Майкрософт, продал ему идею апгрейда на 4.0. Более того, поскольку в каких-то своих официальных выступлениях того времени Татаринов обещал выход DAX2009 для всех рынков не позднее 3 месяцев после английского релиза, я им еще и продал идею апгрейда до 2009ой. Правда - русская локализация 2009ой на год припозднилась (ну ты в курсе ), и прав на 2009ую у клиента нету, но право на 4ку они себе честно купили. Правда их забыли предупредить, что и дистрибутив и ключики надо с CustomerSource скачать до того как подписка кончиться. Теперь вот они звонят партнеру и просят ключики и дистрибутив на легально купленную 4ку. А их партнер посылает и требует покупки очередной подписки...
Вот такая вот интерсная ситуация получается. Право на использование Аксапты 4.0 у них есть, а самой Аксапты нет и не будет...

P.S. Я тут задним числом подумал: Вот ты пишешь что проекты по переходу на продвинутой стадии. Это ведь означает что клиенты часть (или весь) кода перенесли, но реально пока не запустились (раз проект не завершен, а находится на какой-то стадии). 2009ая вышла год назад. Реально народ ее начал покупать осенью - где-то в сентябре-октябре (взможно отдельные проекты и летом стартовали - но немногие). Получается что с начала проектов прошло по 7-8-9 месяцев, а основная масса даже не запустилась на новой версии. Как-то это медленновато для 'именно доработок', а не 'собственных алгоритмов'. Возможно, конечно, что это просто квалификация внедренцев слабовата, но все равно - как-то срок в 7-9 месяцев великоват для 'просто перехода' в текущем режиме, а не перевнедрения...

[mifi]

Цитата:

Сообщение от fed

"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа."


P.S. Я тут задним числом подумал: Вот ты пишешь что проекты по переходу на продвинутой стадии. Это ведь означает что клиенты часть (или весь) кода перенесли, но реально пока не запустились (раз проект не завершен, а находится на какой-то стадии). 2009ая вышла год назад. Реально народ ее начал покупать осенью - где-то в сентябре-октябре (взможно отдельные проекты и летом стартовали - но немногие). Получается что с начала проектов прошло по 7-8-9 месяцев, а основная масса даже не запустилась на новой версии. Как-то это медленновато для 'именно доработок', а не 'собственных алгоритмов'. Возможно, конечно, что это просто квалификация внедренцев слабовата, но все равно - как-то срок в 7-9 месяцев великоват для 'просто перехода' в текущем режиме, а не перевнедрения...

По поводу перехода - на том же клиентском клубе выступали два клиента, которые как раз начали переход осенью и уже несколько месяцев как закончили и работают на 2009. Те, с которыми я говорил и которые находятся на продвинутой стадии начали собственно проект уже после нового года, т.е. прошло менее 5 месяцев.

[fed]

Цитата:

Сообщение от mifi

По поводу перехода - на том же клиентском клубе выступали два клиента, которые как раз начали переход осенью и уже несколько месяцев как закончили и работают на 2009. Те, с которыми я говорил и которые находятся на продвинутой стадии начали собственно проект уже после нового года, т.е. прошло менее 5 месяцев.

Начали осенью и закончили паре месяцев назад - это где-то месяцев 7 и есть. Начале после НГ и пока не закончили - это тоже порядка месяцев 7 получится. При этом типичный срок проекта средней руки, запускаемого с ноля - месяцев 5-6 с запуска проекта до запуска системы. Потом еще месяцев 6 разгребания последствий запуска, но это отдельная тема

[mifi]

Цитата:

Сообщение от fed

Начали осенью и закончили паре месяцев назад - это где-то месяцев 7 и есть. Начале после НГ и пока не закончили - это тоже порядка месяцев 7 получится. При этом типичный срок проекта средней руки, запускаемого с ноля - месяцев 5-6 с запуска проекта до запуска системы. Потом еще месяцев 6 разгребания последствий запуска, но это отдельная тема

Денис,
Я конечно понимаю что стакан наполовину пустой - это жизненная позиция, но все-таки. Я написал не "пару месяцев назад", а "несколько месяцев назад".
Начали осенью и закончили несколько месяцев назад также может означать, что начали в октябре и запустились в январе, не так ли?
Кроме того, вполне логично что подобный проект по переходу на новую версию системы кроме собственно перехода включает в себя смену оборудования и версию СУБД и многое другое.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от fed

Допустим - я CIO какой-то фирмы. Раньше я мог купить Аксапту и потихоньку ее поддерживать своими силами. Я мог не покупать поддержку и апгрейд на новые версии. Спустя какое-то время, если я видел что новая версия Аксапты существенно лучше чем та, которой я пользуюсь, я мог купить апгрейд (хотя это стоило, помнится, дополнительные 2% от стоимости софта за каждый год просроченной подписки.

Это предполагает

1. наличие нефигового уровня знания системы, чтобы понять, что новая версия "существенно лучше"
2. наличие доступа к - по большей части закрытой - информации по новой версии (в общедоступных маркетинговых материалах не встречаются вроде документы типа что нового в приложении или что нового с технической точки зрения)

Опять же, со всеми обновлениями, выходящими для текущей версии, - полный пролет, хотя надо отметить, что "раньше" они выходили довольно редко.

Цитата:

Сообщение от fed

Теперь же, при выборе Аксапты в качестве системы автоматизации, мне нужно учитывать, что я не просто покупаю систему, а фактически еще и получаю обязательства по аннуитету.

Интересно, а те же SAP/OEBS продают без подписки на обновления? Кроме того, сумма обновления как часть стоимости лицензий на фоне стоимости всего проекта внедрения смотрится не сказать чтобы ужасающе большой.

Цитата:

Сообщение от fed

Собственно - после введения обязательности подписки я вообще слабо представляю как можно посчитать бизнес-план по внедрению Аксапты. Там и раньше-то тяжело было нарисовать доходную часть (но хотя бы расходная оценивалась по стоимости начального внедрения нормально), а сейчас вообще кранты.

На недавнем клубе клиентов было интересное выступление Александра Радуцкого из KPMG "Оценка экономического эффекта внедрения ERP-системы". Так вот, в нем он честно признался, что не смог придумать каких-то объективных аргументов, касающихся прибыли от внедрения (интересно, какие "раньше", до введения обязательной подписки или, там, до покупки Microsoft'ом Navision'а были аргументы?), зато выдвинул несколько вполне убедительных аргументов, касающихся того, что компания может сэкономить (в т.ч. какие риски снизить) за счет внедрения. Так что, может, просто стоит взглянуть на этот вопрос под другим углом.

Цитата:

Сообщение от fed

Получется что мы не только покупаем софт, но еще и обязательство НЕОПРЕДЕЛЕННО ДОЛГО платить деньги за его поддержку. Конечно я и раньше должен был закладывать в бизнес-план расходы на поддержку, но здесь я всегда знал что я могу выбирать между разными партнерами, могу нанять фрилансеров, могу вообще собрать собственную команду поддержки. Кроме того, я мог бы быть уверен в эффективности своих расходов на поддержку, поскольку я сам бы решал на что и когда их потратить. (А в новой модели подписки, какой-нить distinguished engineer может потратить мои деньги на разработку интеграции с Unified Communications или Model Driven Development, которые мне ни разу не нужны).

Взглянем на "классику" - Windows, Windows Server, Ms Office, Ms Project, MOSS, Exchange Server, SQL Server, etc. Сейчас ряд контор покупает помимо собственно лицензий еще и т.н. Software Assurance, чтобы иметь возможность переходить на новые версии по мере их выхода - чем не подписка на обновления? Так вот, может ли контора в таких условиях влиять на то, что будет реализовано в следующей версии виндов или офиса? Ну, опосредованно - через какой-нить Ms Connect. Имеет ли смысл при этом покупать Software Assurance? В конторах, которые его покупают, почему-то приходят к выводу, что имеет, хотя можно было бы так же рассуждать: вот если какой-нить Office 2010 окажется сушественно лучше, чем наш Office 2003, то мы купим лицензии по-новой...

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

через 5-7 лет с АХ 2009 будет тоже самое что сейчас с 3.0 - когда народ уже серьезно задумывается об апгрейде (= по-любому перевнедрении). Ну а сэкономленные на поддержку средства вполне могут пойти на покупку новой системы (даже той же АХ) или 1С

Вот бы еще кто посчитал эту "экономию"... К тому же, стоимости поддержки AX за 5-7 лет (условно, сумма в пределах $150-200k) хватит на внедрение разве что 1С, да и то в ограниченном масштабе, который вряд ли покроет все, что за 5-7 лет может оказаться автоматизированным на базе AX.

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Как я понимаю, сейчас сотрудники российского офиса МС усиленно трудятся на благо локализации для 6.0, а поддержка для 2009 оставлена только на случай изменения законодательства - т.е. принципиально новых вещей в АХ 2009 уже не будет как в рамках российского функционала, так и тем более международного.

Это в корне ошибочное мнение - почитайте хотя бы Анонс RU5 для Dynamics AX 2009 и по ссылке то, что уже реализовано в RU1-RU4. Многим впору сносить половину usr-слоя и переходить на стандартный функционал

Цитата:

Сообщение от fed

Я бы снизил примерно до 1200-1500 долларов на рабочее место. Насчет 1200-1500 долларов - это просто некое внутреннее убеждение.

Не претендуя на "открытие Америки", хочу напомнить, что в новой модели лицензирования упор делается не на обезличенные лицензии на конкурентных пользователей, работающих через виндового клиента, а на именные т.н. DCO-лицензии (Dynamics Client for Office), которые дают право на неограниченное число одновременных сессий, запущенных определенным сотрудником, с доступом через портал, Office Snap-ins и/или Business Connector. DCO бывают двух видов: "обычные", предполагающие использование портала на WSS, и т.н. DCO MOSS - включающие CAL на SharePoint Server. Стоят они при этом $199 и $299 соответственно. С учетом того, какой объем функционала в 2009-й вынесен в портал, ваша оценка стоимости лицензии на рабочее место смотрится несколько устаревшей, хотя повторюсь: DCO - лицензии именные, так что их может потребоваться больше, чем среднее число одновременно работающих пользователей.

Цитата:

Сообщение от fed

Вот ты пишешь что проекты по переходу на продвинутой стадии. Это ведь означает что клиенты часть (или весь) кода перенесли, но реально пока не запустились (раз проект не завершен, а находится на какой-то стадии). 2009ая вышла год назад. Реально народ ее начал покупать осенью - где-то в сентябре-октябре (взможно отдельные проекты и летом стартовали - но немногие). Получается что с начала проектов прошло по 7-8-9 месяцев, а основная масса даже не запустилась на новой версии. Как-то это медленновато для 'именно доработок', а не 'собственных алгоритмов'. Возможно, конечно, что это просто квалификация внедренцев слабовата, но все равно - как-то срок в 7-9 месяцев великоват для 'просто перехода' в текущем режиме, а не перевнедрения...

Тут причины могут быть разные. На том же недавнем клубе клиентов было два выступления представителей компаний (MrDoors и ГК "Сибелко Россия"), которые уже перешли на 2009-ю. Они рассказывали очень интересные вещи про то, как проходил переход:

• в Сибелко повлиял кризис 2008-го, из-за которого бюджет на переход оказался урезанным, да и сам переход был под вопросом;
• в MrDoors от внедренца досталось приложение все-в-одном, которое внедренец ставил всем своим клиентам, и которое пришлось раздербанивать на кусочки, выкусывая используемый функционал;
• в MrDoors переход на 2009-ю вообще был побочным проектом, который решили осуществить в рамках внедрения финансового модуля (раз уж внедрять, так лучше на новой версии)

к этому можно добавить:

• утверждение бюджета подобного проекта может затянуться на месяцы и кварталы - в зависимости от того, как налажено бюджетирование в целом;
• в бизнесе ряда контор присутствует ярко выраженный фактор сезонности, из-за которого подобный проект (как минимум, собственно запуск в промышленной эксплуатации) может откладываться на срок до года;
• некоторые конторы, читая планы разработки по локализации, могут приурочить начало проекта к выходу определенного rollup'а, чтобы сразу стартовать с той или иной нужной функциональностью в стандартном приложении;
• да мало ли что еще...