Ты предлагаешь "оставить психбольницу в руках пациентов"?

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так я принял непростое решение - я не буду больше рассказывать про эти решения тем, кто не хочет слушать. Кто я такой им указывать? Пусть думают сами.

Я решил сменить сферу деятельности, и не буду в ближайшее время заниматься учетными / транзакционными системами.

Радикально...
Может быть... просто... надо было по-другому рассказывать?

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Хочется работать с нормальными людьми

Других писателей у меня для вас нет

Цитата:

Сообщение от George Nordic

Так что до новых встреч, и в новом качестве.

ты, это... заходи, если что. (С)

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Радикально...
Может быть... просто... надо было по-другому рассказывать?

ИМХО, практически невозможно что-то втолковать менеджеру, который либо не готов слушать, либо не верит в компетентность говорящего. Гораздо продуктивнее искать и находить подходящих менеджеров, которые верят и готовы слушать.

[fed]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

ИМХО, практически невозможно что-то втолковать менеджеру, который либо не готов слушать, либо не верит в компетентность говорящего. Гораздо продуктивнее искать и находить подходящих менеджеров, которые верят и готовы слушать.

В то время, когда я работал начальником отдела разработки в одном золотом партнере ((c) выходцы из коламбуса), почти каждый начинающий манагер проекта на какой-то стадии приходил ко мне и говорил что-то типа: "Денис, я не знаю что мне делать. Мой заказчик - полный дебил. Они сами не знают что они хотят; Разные люди на проекте, требуют совершенно разных вещей; Разные сотрудники заказчика говорят принципиально разные вещи про то как работает бизнес заказчика; Исполнители кладут болт на работу по проекту и каждый день сваливают на свои фазенды; Начальники боряться за власть и проектом интересуются настолько, насколько он позволяет им за нее бороться; Програмисты заказчика лезут в полнувнедренную систему и иногда пытаются там что-то править по своей инициативе. Вообще я не понимаю - нафига они купили себе аксапту, им было бы гораздо выгоднее было бы уволить пару придурков в среднем менедженте и нанять вменяемых людей на меньшую зарплату..." И так далее в том же духе

И на это у меня был готовый ответ: "Дорогой имярек, как ты думаешь, если бы заказчик знал чего ему надо, знал как работают его бизнес-процессы, мог замортировать свой низовой персонал и менеджент, то стал бы он нанимать для внедрения внешнюю консалтинговую фирму ? С 80% вероятностью они бы просто поменяли бы свои бизнес-процессы без всякого внедрения (и им бы этого хватило). С 20% вероятностью они сделали бы внедрение собственными силами (они ведь понимали бы зачем им нужна система и как ее внедрить). Сущность профессии внедренца как раз и состоит в том чтобы в течении всего проекта пытаться продать клиенту идею правильного ведения бизнеса, несмотря на его (клиента) сопротивление. И хорошие зарплаты в этом бизнесе (по сравнению, например, с аналогичными российскими аудиторскими фирмами) платят только потому что это так тяжело."
То есть - я бы сказал что "ограниченная вменяемость" клиента есть причина существования профессии консультанта. Хочешь вменяемых клиентов и легкой работы - пожалуйста - только будь также готов к низкой зарплате и легкой заменяемости тебя на другого специалиста.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от fed

И на это у меня был готовый ответ: "Дорогой имярек, как ты думаешь, если бы заказчик знал чего ему надо, знал как работают его бизнес-процессы, мог замортировать свой низовой персонал и менеджент, то стал бы он нанимать для внедрения внешнюю консалтинговую фирму ? С 80% вероятностью они бы просто поменяли бы свои бизнес-процессы без всякого внедрения (и им бы этого хватило). С 20% вероятностью они сделали бы внедрение собственными силами (они ведь понимали бы зачем им нужна система и как ее внедрить). Сущность профессии внедренца как раз и состоит в том чтобы в течении всего проекта пытаться продать клиенту идею правильного ведения бизнеса, несмотря на его (клиента) сопротивление. И хорошие зарплаты в этом бизнесе (по сравнению, например, с аналогичными российскими аудиторскими фирмами) платят только потому что это так тяжело."

Денис, про наших российских заказчиков, и как с ними жить, мы вроде неплохо знаем, ибо не первый год...
Если можешь, расскажи нам лучше, как обстоят дела с осознанием своего бизнеса и чего ему надо, у твоих импортных заказчиков... А также, об их отношении к внешним консультантам, зачем их там нанимают, и чего от них ждут, а чего не ждут... Хорошо, если в твоем рассказе будет сравнение импортных заказчиков с российскими!
Thanх in advance!

[fed]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Денис, про наших российских заказчиков, и как с ними жить, мы вроде неплохо знаем, ибо не первый год...
Если можешь, расскажи нам лучше, как обстоят дела с осознанием своего бизнеса и чего ему надо, у твоих импортных заказчиков... А также, об их отношении к внешним консультантам, зачем их там нанимают, и чего от них ждут, а чего не ждут... Хорошо, если в твоем рассказе будет сравнение импортных заказчиков с российскими!
Thanх in advance!

Ну я всего пару лет на нероссийских рынках работаю, так что тут лучше бы EVGL спросить, у него опыт больше. По моему - все также как и в России примерно, по крайней мере на Аксаптерском рынке. Я бы только заметил что уровень бухучета и финансового менеджмента несколько выше, поскольку местные ПБУ обычно не такие идиотские, соответственно 'реальный' и 'бухгалтерский' учеты как-то сосуществуют в одной учетной системе. Кроме того - от валютных рисков тут принято страховаться с помощью хэджирования, а не с помошью счетов в УЕ.
Но вообще, мне кажется что все озвученые в теме проблемы это следствие естественных ограничений человеческой способности к познанию и нормального социального поведения. И во всех странах проблемы одни и те же...

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от fed

Совершенно излишне ожидать от заказчика рационального поведения и способости сформулировать цели проекта.

Цитата:

Сообщение от fed

мне кажется что все озвученые в теме проблемы это следствие естественных ограничений человеческой способности к познанию и нормального социального поведения. И во всех странах проблемы одни и те же...

Если принять твое мнение о неспособности заказчика к целеполаганию, и его категорическое нежелание слушать внешних бизнес-консультантов, то тогда целеполагание волей-неволей достается исполнителю. При этом потребуется следующий подход к внедрению:
1. До начала внедрения:
Заказчик соглашается потратить оговоренный бюджет на то, что за оговоренное время, при помощи некоей условной "Аксапты", исполнитель сделает его бизнес лучше, чем есть сейчас. При этом, заказчик должен суметь выразить, а исполнитель понять, что такое "лучше" для данного заказчика в данный период времени.
2. В ходе внедрения:
Исполнитель должен поставить цели системы (измеримые критерии), спроектировать, реализовать и запустить новую систему. Заказчик должен по согласованию с исполнителем участвовать в этом. Исполнитель должен мониторить изменение понятия "лучше" в ходе внедрения (это часто случается, например, в результате изменений в составе топ-менеджеров, а может и какой-нибудь кризис грянуть).
3. По окончании внедрения:
Исполнитель должен разъяснить, а заказчик понять, чем же для бизнеса стало лучше с приходом "Аксапты". Скорее всего, удовлетворенность заказчика будет наивысшей, исли исполнитель докажет ему, что потратить деньги на "Аксапту" было для заказчика лучшей из альтернатив.

Такой подход потребует от исполнителя развитых компетенций бизнес-аналитика, отраслевой экспертизы, практической психологии. ИМХО, именно недостаток данных компетенций у исполнителя будет главным риском результативности данного подхода.

[Мартынов Дмитрий]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Такой подход потребует от исполнителя развитых компетенций бизнес-аналитика, отраслевой экспертизы, практической психологии. ИМХО, именно недостаток данных компетенций у исполнителя будет главным риском результативности данного подхода.

Именно так это и работает (и не только для аксапты). Только у меня п.3. выпадает, т.к. заказчик чувствует разницу и объяснять ни чего не надо. Ни кого не волнует что могло быть луче. Стало в 10 (??) раз лучше чем было.... к тому же сразу видно что можно сделать еще в 10 (??) раз лучше при незначительных затратах...

А проблемы с целеполаганием связанны с отсутствием сколь нибудь внятных научных данных по результатам внедрений и методологиям получения этих результатов. Я давно не видел каких либо осмысленных материалов по вопросам эффективности использования ERP. И вот мы опять вернулись к обсуждению вопросов выскочек и гениев от ERP - науки нет, сплошное искусство. Кто страдает импрессионизмом, кто модернизмом. А классики нет.... Точнее есть, но ее ни кто не воспринимает как классику. Исследования в данном направлении активно велись в 70-80 годы, но их ни кто не читает, например, по тому что в интернете их нет....

[fed]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Если принять твое мнение о неспособности заказчика к целеполаганию, и его категорическое нежелание слушать внешних бизнес-консультантов, то тогда целеполагание волей-неволей достается исполнителю. При этом потребуется следующий подход к внедрению:
1. До начала внедрения:
Заказчик соглашается потратить оговоренный бюджет на то, что за оговоренное время, при помощи некоей условной "Аксапты", исполнитель сделает его бизнес лучше, чем есть сейчас. При этом, заказчик должен суметь выразить, а исполнитель понять, что такое "лучше" для данного заказчика в данный период времени.
2. В ходе внедрения:
Исполнитель должен поставить цели системы (измеримые критерии), спроектировать, реализовать и запустить новую систему. Заказчик должен по согласованию с исполнителем участвовать в этом. Исполнитель должен мониторить изменение понятия "лучше" в ходе внедрения (это часто случается, например, в результате изменений в составе топ-менеджеров, а может и какой-нибудь кризис грянуть).
3. По окончании внедрения:
Исполнитель должен разъяснить, а заказчик понять, чем же для бизнеса стало лучше с приходом "Аксапты". Скорее всего, удовлетворенность заказчика будет наивысшей, исли исполнитель докажет ему, что потратить деньги на "Аксапту" было для заказчика лучшей из альтернатив.

А зачем пункт 2 ? Если предполагается что по окончании заказчику просто объясняют где и насколько ему стало лучше ? Зачем тогда вообще измеримые цели ? Кроме того - обычно проект идет годик-полтора, цели меняются и не раз
Вообще я не понимаю стремления рационализировать окружающий мир, все измерить, применить "научный подход", про который тут пишут. Вроде бы XX век окончательно похоронил рационализм и предположение о рациональности человеческого поведения. Любое управление проектом, это просто динамический хаос, в котором цели и методы могут менятся по ходу.

Цитата:

Сообщение от Bobkov

Такой подход потребует от исполнителя развитых компетенций бизнес-аналитика, отраслевой экспертизы, практической психологии. ИМХО, именно недостаток данных компетенций у исполнителя будет главным риском результативности данного подхода.

Дык. Легкой жизни никто и не обещал. Риски огромные. Но шансы на успех есть и они зависят не только от фаз луны, но и от опытности команд с обоих сторон.А в методологиях типа SureStep - риска нет, поскольку их применение ведет к гарантированному переписыванию системы и гарантированному (абсолютно безрисковому) факапу.
Я вообще думаю, что методологии были изобретены чтобы:
1. Дать некоторой части внедренцев (тем кто по английски называется control freak). ложное ощущение возможности управлять окружающим миром и отсутствия рисков.
2. Позволять партнерам маркетингово отстраиваться друг от друга и от мирософта (типа - а мы не лохи, у нас своя методология есть, а фирма XXX так и пользуется стандартным SureStepом).
3. Позволять, гм, недостаточно сообразительным людям и, гм, недостаточно чистоплотным фирмам, зарабатывать приличные деньги, делая вид что они занимаются консалтингом.
Вот кстати почитайте еще про управление проектами: Очень сильный Project Manager

[fenryr]

Цитата:

Сообщение от fed

Сущность профессии внедренца как раз и состоит в том чтобы в течении всего проекта пытаться продать клиенту идею правильного ведения бизнеса, несмотря на его (клиента) сопротивление. И хорошие зарплаты в этом бизнесе (по сравнению, например, с аналогичными российскими аудиторскими фирмами) платят только потому что это так тяжело."

ИМХО, правильно выстраивать ведение бизнеса должны все же ребята из бизнес консалтинга. ИТ консалтинг должен заниматься настройкой системы под уже имеющиеся бизнес-процессы.
Другое дело, что на каждом втором проекте помимо внедрения системы ставится так же задача пересмотра\оптимизации процессов (причем занимаются этим ит-консультанты, у которых зачастую нет подобной квалификации).
Вот и получается на выходе, что либо система натягивается, либо бизнес на систему

[fed]

Цитата:

Сообщение от fenryr

ИМХО, правильно выстраивать ведение бизнеса должны все же ребята из бизнес консалтинга. ИТ консалтинг должен заниматься настройкой системы под уже имеющиеся бизнес-процессы.

Давайте порассуждаем: Если какой-то заказчик рассматривает внедрение Аксапты, значит у него есть где-то эдак 300-400-500 тысяч долларов свободных. А если у бизнеса есть такие деньги, значит бизнес этот относительно успешен. И ты предполагаешь что хозяин этого бизнеса, вдруг решит что он ничего не понимает в своем бизнесе и все те 20 лет которые он занимался дистрибуцией долбильных станков в СНГ он делал это неправильно и наймет внешних бизнес-консультантов ? Да не будет этого никогда. Скорее всего, хозяин бизнеса будет считать что у него все более или менее неплохо, а проблемы возникают из за ошибок в том зоопарке самописок которые у него стоят. (Ну или из за того что у него CRM от одного производителя, а 1ска - от другого). Соответственно - у него нету бизнес проблемы несогласованости работы продаж и бухгалтерии, а есть исключительно айтишная проблема кривого софта. Кроме того, типичный клиент страдает от того что я называю "синдром родителей дауна" Поэтому он пологает, что квадратно-гнедовое паллетирование - это не следствие запоев у первого начальника склада в начале 90ых, а как раз таки ключевой бизнес-процесс, обеспечивающий его фирме многолетнее лидерство на рынке долбильных станков СНГ. И когда на продажах ему говорят что в связи с внедрением новой ERP-системы ему, возможно, придется слегка изменить бизнес процессы, он согласно кивает, внутренне пологая что в системе безусловно есть его любимый квадратно-гнездовой метод, только расширенный и углубленный до вершин 10-12 мерного гиперкуба... Понять как на самом деле обстоят дела в его фирме, заказчик зачастую просто не может, поскольку он всю жизнь проработал только в ней и сравнивать ему не с чем.
Так что вероятность того что заказчик с помощью бизнес-консультантов наведет порядок в бизнес-процессах, а затем уже будет внедрять ERP близка к нолю.
Ситуация когда при внедрении ERP приходится так же пытаться как-то поднавести порядок в бизнесе заказчика (да хотя бы учетную политику в божеский вид привести), она нормальна и вполне типична.

Совершенно излишне ожидать от заказчика рационального поведения и способости сформулировать цели проекта. Если бы заказчик был настолько умен - он бы просто никакого консультанта бы не нанял. Поэтому-то я и не верю ни в какие методологии, предполагающие рациональность поведения заказчика, его способность сформулировать цели проекта или требования к внедряемому софту. Что этот SureCrap/SureTrap, что Сашкина методология, которую он тут в соседней ветке пиарит - они предназначены для сферического заказчика в вакууме, а не для тех компаний с которыми реально приходится работать...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от fed

Совершенно излишне ожидать от заказчика рационального поведения и способости сформулировать цели проекта. Если бы заказчик был настолько умен - он бы просто никакого консультанта бы не нанял. Поэтому-то я и не верю ни в какие методологии, предполагающие рациональность поведения заказчика, его способность сформулировать цели проекта или требования к внедряемому софту.

Э-э-э...
По-моему, тут подмена понятий.

Рациональность заказчика действительно находится на очень высоком уровне. Ее поменять можно. Но требуется слишком большие затраты, не окупаемые никаким внедрением.

Однако ж, мы говорим о внедрении
"Если какой-то заказчик рассматривает внедрение Аксапты", то ему надо продемонстрировать рациональность подхода и рациональность самого решения. Рациональность внедряемой системы должна быть выше, чем рациональность существующего.

вот и все. не надо менять мышление заказчика. надо менять систему под заказчика

да, разные заказчики обладают разными потребностями. Но потребности не уникальны, а хорошо группируются. нужно всего лишь знать потребности заказчиков.

другое дело, что

Цитата:

Сообщение от mazzy

проблема в том, что разработчики ERP реализуют другую модель взаимодействия пользоваталей. или никакую не реализуют, а декларируют "универсальность".

[xan]

Цитата:

Сообщение от fed

Давайте порассуждаем: Если какой-то заказчик рассматривает внедрение Аксапты, значит у него есть где-то эдак 300-400-500 тысяч долларов свободных. А если у бизнеса есть такие деньги, значит бизнес этот относительно успешен. И ты предполагаешь что хозяин этого бизнеса, вдруг решит что он ничего не понимает в своем бизнесе и все те 20 лет которые он занимался дистрибуцией долбильных станков в СНГ он делал это неправильно и наймет внешних бизнес-консультантов ? Да не будет этого никогда. Скорее всего, хозяин бизнеса будет считать что у него все более или менее неплохо, а проблемы возникают из за ошибок в том зоопарке самописок которые у него стоят. ...

Денис!
Ты совершенно прав.
Первый пласт сопротивления - соглашение о проблеме. Большинство бизнес-консультантов считают, что проблема там, где болит, и клиент просто не умеет её решать. Но клиент уже "зубы сточил" решая данную проблему, и знает все подводные камни гораздо лучше консультанта. Мало консультантов способных объяснить клиенту, что является причиной проблемы.

Я немного по другому вижу ситуацию:
Большая часть бизнеса в России сейчас живет не в конкурентной среде: их ключевой компетенцией является "своё" место в координатах "распил - откат - занос".
Как только теряется этом место, бизнес сразу идет под откос.