Ода коррупции

Цитата:

Сообщение от gudzon

Ну хватит уже сказок. Жены и дети чиновников миллионеры - это выявить не позволяет?!

И? Навальный к примеру судя по письмам отнюдь не ангел. Вы его готовы посадить просто на основании только их лет этак на двадцать?
Как показывает топик не все к этому в стране готовы. Даже по делу Ходорковского масса споров.

Цитата:

Сообщение от gudzon

А узнаем длинную цепочку из посредников - это поможет?

Да

Цитата:

Сообщение от gudzon

Хватит вводить граждан в заблуждение. Коррупция уничтожается на раз два.

При диктатуре.

Цитата:

Сообщение от gudzon

А нам мозг парят уже 20 лет. И еще 20 будут парить.

20 лет назад тогдашние хомячки на своих Болотных вывели во власть новых кумиров, в том числе на лозунгах борьбы с коррупцией. Тот же Ельцин чего то находил в подсобках . Но коррупции меньше не стало. Почему? Потому как революция не приведет к их исчезновению за один день. Нужна долгая кропотливая работа в рамках эволюции системы. Чем текущая власть и занимается.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Нет бы запретить оффшоры и ввести контроль за родственниками. Нет мы пойдем окольным путем. Чтоб еще лет 20 побродить.

Запрет офшоров - чушь.
Медведев выдвинул новые законы по контролю за чиновниками.
Довольны?

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Нужна долгая кропотливая работа в рамках эволюции системы. Чем текущая власть и занимается.

Еще раз - никто кроме вас пока о революции не говорит.
И еще раз - давайте помогать власти в ее благородном стремлении побороть коррупцию! Будем помогать? Или будем ждать пока Путин "выявит и покарает"?

Цитата:

Сообщение от gudzon

Еще раз - никто кроме вас пока о революции не говорит.

Но вы же ходите на митинги где позиция проста: старому режиму и всем кто против перегрызть горло, остальные же построят счастливое демократическое государство. Единственное - никто не имеет плана как.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Или будем ждать пока Путин "выявит и покарает"?

Да кто же против то. Но: мы можем помочь лишь в частностях: сдав учителя или еще кого, собирающего с учеников денег или гаишника. Но должна быть система которая в принципемешает совершать преступления даже если очень захочешь. Предложения по такой системе можно слать
http://www.putin2012.ru/suggestions/add

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Но должна быть система которая в принципемешает совершать преступления даже если очень захочешь.

+100500. О том и речь. Но не хотят строить такую систему. Нет давления со стороны общества. Оно пассивно. Зато есть давление во стороны преступного мира. Создадим абсолютную нетерпимость в обществе к коррупции - и будет счастье.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Предложения по такой системе можно слать
http://www.putin2012.ru/suggestions/add

Я бы с радостью послал. Без предложения.

Цитата:

Сообщение от gudzon

+100500. О том и речь. Но не хотят строить такую систему. Нет давления со стороны общества. Оно пассивно.

Строят. Даже с пассивным обществом. Сверху вниз. Тяжело. Но пытаются.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Зато есть давление во стороны преступного мира. Создадим абсолютную нетерпимость в обществе к коррупции - и будет счастье.

Не получится за день. И даже за год. И даже за 20 лет. Не бывает абсолюта.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Я бы с радостью послал. Без предложения.

В том то и проблема: предложений нет. Их только власть генерит.

А послать можно кого угодно, это как раз не проблема. Но коррупции меньше не станет.

2Михаил Андреев
А потом кто и что?
Подозреваю дальше вы пока не думали )
Ах да. Массовые расстрелы и триумф демократии.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Строят. Даже с пассивным обществом. Сверху вниз. Тяжело. Но пытаются.

Кто пытается? Ждете пока они сами себя что ли ловить начнут?

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Не получится за день. И даже за год. И даже за 20 лет. Не бывает абсолюта.

Получится. Если захотеть. За полгода.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

В том то и проблема: предложений нет. Их только власть генерит.

Так надо научить народ сначала. Ввести понятный механизм. А нет так чтоб раз в шесть лет проголосовали - а дальше молчите и терпите.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

А послать можно кого угодно, это как раз не проблема. Но коррупции меньше не станет.

Это смотря куда послать. Если специальные места не столь отдаленные.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Строят. Даже с пассивным обществом. Сверху вниз. Тяжело. Но пытаются.

Вы исходите из презумпции добрых намерений людей стоящих у власти. Это мне кажется ошибочно. Ведь там совсем иные законы и интересы. Никто там ничего строить не собирается без давления. Таких волевых и самостоятельных людей как, например, Сталин - единицы. Остальные просто встраиваются в систему и крутятся как могут. И часто не в ту сторону куда это выгодно обществу.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Вы исходите из презумпции добрых намерений людей стоящих у власти.

Это основа. Виновным считать человека за его принадлежность к какой то группе нельзя. И да они делают свою работу и намерения у них вполне нормальные.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Это мне кажется ошибочно. Ведь там совсем иные законы и интересы. Никто там ничего строить не собирается без давления.

Вот потому Путин или Прохоров наиболее оптимальный пока вариант для РФ. Он действительно может продавливать правильные решения.
Проблема сейчас что кандидатов адекватных и при этом реально способных проводить решения в жизнь очень мало.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Таких волевых и самостоятельных людей как, например, Сталин - единицы.

Сталин сделал механизм который перестрелял кучу народу просто так.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Остальные просто встраиваются в систему и крутятся как могут. И часто не в ту сторону куда это выгодно обществу.

Общество может не знать всех оснований для тех или иных решений руководства сейчас. Лет может через 50 узнает.

[ice]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

В том то и проблема: предложений нет. Их только власть генерит.
...
А послать можно кого угодно, это как раз не проблема. Но коррупции меньше не станет.

2Михаил Андреев
А потом кто и что?
Подозреваю дальше вы пока не думали )
Ах да. Массовые расстрелы и триумф демократии.

предложения есть, о них говорят чуть ли не все 20 лет, и на том предвыборном сайте тоже есть (он кстати зарегистрирован был еще до выборов медведева)

сменяемость власти это нормальное явление при демократии вообще-то, и не важно кто будет после, главное что можно сменить а уж из 140 млн жителей, можно найти кандидатуру на пост президента, например, вы

Цитата:

Сообщение от ice

предложения есть, о них говорят чуть ли не все 20 лет, и на том предвыборном сайте тоже есть

Какие то из предложений за 20 лет уже реализованы. Какие то возможно реализуют в дальнейшем. Проблем нет.

Цитата:

Сообщение от ice

сменяемость власти это нормальное явление при демократии вообще-то,

А кто то возражает?

Цитата:

Сообщение от ice

и не важно кто будет после, главное что можно сменить

Большинству важно как они проживут увлекательные 6 лет правления того или иного кандидата.

Цитата:

Сообщение от ice

а уж из 140 млн жителей, можно найти кандидатуру на пост президента,

Но вот с футболом пока к сожалению не получается.

Цитата:

Сообщение от ice

например, вы

У меня (и большинства индивидуумов) нет поддержки крупных политических объединений и ресурсов, потому увы не вырисовывается.

[Михаил Андреев]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Предложения по такой системе можно слать
http://www.putin2012.ru/suggestions/add

Предложения ему уже послали сразу после открытия этого сайта - уйти в отставку и снять свою кандидатуру. Но его сайт считает рейтинг предложений примерно так же, как Избирком наши голоса

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Но должна быть система которая в принципе мешает совершать преступления даже если очень захочешь.

Чего за система? =))) Где такое есть?

Преступление мешает совершать 2 момента - совесть (это вопрос воспитания и общественных ценностей, государство слабо на это влияет) и неотвратимость наказания (вот здесь уже государство очень даже игрок).

Однако надо понимать, что государство - это не несколько высших должностных лиц - а огромная бюрократическая корпорация из вполне себе обычных людей, с обычным для текущего состояния нашего общества превалированием индивидуальных корыстных интересов над общественными.
Конкретно за неотвратимость наказания отвечают правоохранительные органы, судебная власть, органы надзора.. Это более 1 млн человек в России.

Высшие должностные лица могут иметь очень благие намерения, однако у них крайне мало рычагов изменения этой ситуации "нереволюционными" методами без большой крови. У нас сейчас не абсолютная монархия и не диктатура времен ИВС, такой личной власти, а главное принятия власти, нет у нынешнего глав г-ва. Аппарат принуждения, в том числе и внутренний в рамках органов власти, работает весьма хреновенько, без аналога 37 года (возможно в более гуманной форме) существенным образом и быстро повысить эффективность гос. аппарата не получится.

Так уж сложилось в нашей истории, что вместе с разрушением СССР кардинальным образом поменялись и общественные установки, с коллективизма, на практически ультраиндивидуализм. Собственно, проблема высокого уровня коррупции и ряд других современных общественных проблем - прямое следствие таких сдвигов. В последние годы мы наблюдаем обратный процесс изменения общ. ценностей в среде относительно сытых и устроенных материально граждан, немало из которых, кстати, кормиться на обслуживании "коррупционных" бизнесов и бизнесов, которые завязаны на мультипликатор от таких потоков

У таких граждан полит. деятельность антиправительственных "активистов" находит положительный отклик. Однако, как правильно отмечает, lagr, у всех этих "деятелей" по сути нет детальной программы действий в случае получения власти, т.е. по сути это не политическая оппозиция. Говорить о проблемах, безусловно надо, искать, обсуждать и реализовывать пути решения. Но если начинают призывать к захвату (разной степени законности) власти не имея ни программы, ни опыта/попыток проведения изменений/решения проблем в рамках существующей полит/гос. системы (которая дает большое к-во возможностей), то это, извините, за французский, pussy talkers =)
Недовольство текущим положением есть и похоже плавно растет, однако, на сейчас этим пользуются либо проходимцы, либо агенты иностранного влияния, либо отстаивающие интересы очень узких групп граждан/решение локальных проблем. Организованной и разумной группы, действующей в интересах большинства граждан, на политическом горизонте чего-то не видно...

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Организованной и разумной группы, действующей в интересах большинства граждан, на политическом горизонте чего-то не видно...

Так, что предлагаете в итоге? Молча дожидаться пока на горизонте появится организованная и разумная группа и спасет нас? И кто будет этой группой, если не граждане? И как, не воспитывая в себе активную гражданскую позицию, мы станем организованными и разумными? Или будем ждать Путина 2.0?

Цитата:

Сообщение от gudzon

Так, что предлагаете в итоге? Молча дожидаться пока на горизонте появится организованная и разумная группа и спасет нас? И кто будет этой группой, если не граждане? И как, не воспитывая в себе активную гражданскую позицию, мы станем организованными и разумными? Или будем ждать Путина 2.0?

Мое имхо: сейчас единственной такой группой является Путин 1.12.

Банально но за один месяц граждане не соберутся и ничего не сделают (промолчу про спонсоров и наличие какой либо орг структуры).

Но за последующее время те кто считает нужным могут принять участие в нарождающихся сейчас партиях и организациях на свой вкус и цвет. Благо разброс широк: от Прохорова и Кудрина до диетыша Удальцова и Лимонова.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Все равно в обществе будет расти нетерпимость к коррупции. И рано или поздно на гаишника берущего взятку будут смотреть как на последнего чудака. Возьмите в пример синих ведерок. Кто раньше мог подумать, что против мигалок можно бороться.

Движение само по себе неплохое. Но как и многое стремительно вырождается в "борьбу против всего и вся" т.е. уже против любых мигалок. На том же Кутузовском инцидент: сначала не пропускала чиновников, затем уже скорую, затем дпс. Пожарников ей только по пути не попалось . Т.е. борьба идет уже в духе "как хочу так и еду". Возможно менталитет однако.

Цитата:

Сообщение от gudzon

Разбегались как бараны от машин чиновников. Зато теперь любое появление мигалки и перекрытие дорог вызывают тонну негатива.

Вот за это спасибо в том числе и гос. власти. Потому как "хомячок" из ведерошников знает что не получит в ответ за свои действия пулю или в битой по стеклу как в 90-е и на его защиту может встать закон.

Цитата:

Сообщение от lagr221374

Мое имхо: сейчас единственной такой группой является Путин 1.12.

Снова мимо.

Путин был и есть вывеска.
Сейчас важнее кто будет "играть" короля.

Судя по тенденциям, компрадоры в РФ понимают, что им сложно будет "играть" Путина.
Отсюда и походы на площади.

[Aleck]

Цитата:

Сообщение от gudzon

Так, что предлагаете в итоге? Молча дожидаться пока на горизонте появится организованная и разумная группа и спасет нас? И кто будет этой группой, если не граждане? И как, не воспитывая в себе активную гражданскую позицию, мы станем организованными и разумными? Или будем ждать Путина 2.0?

Так становитесь, кто Вам мешает? =)
Только ключевое слово здесь "гражданская", а не "активная"... А гражданская подразумевает, в т.ч. и ответственность за свои слова и действия. Стоять на площади и орать: "Все козлы, один Черезтризабораногизадерищенский Д'Артаньян - даешь его в президены", позиция, конечно, активная, но не гражданская... Скорее гопническо-маргинальная, только в дорогих одеждах и с лощеными лицами

Когда очень хочется что-то поменять, но не знаете как процесс изменения построить, лучше "жевать, чем говорить", даже если уж совсем невмоготу как хочется =)
А если знаете как, то никто действовать то не мешает...

Вот Вы в самом начале ветки привели пример борьбы гр. Навального с коррупцией посредством проекта "Роспил". Я как-то почитал пару отчетов там... Там борются то не с коррупцией в основном, а с последствием неразумно устроенных бюджетных отношений, когда деньги до бюджетополучателей доходят к концу года и у них реально есть только 2-3 месяца, чтобы их "освоить": провести конкурс, найти исполнителя на нужные работы, заключить контракт, проконтроллировать и принять работы, оплатить. Не успеют освоить - денег на след. год. не будет, ничего сделать не смогут. Вот из-за такого дибилизма, к которому сильно руку и прочие части тела приложил один из видных нынешних оппозиционеров гр. Кудрин, и рождаются конкурсы задним числом под уже фактически выполненные работы со смешными сроками. Иначе в рамках такого законодательства и практики исполнения бюджета не сделать.

Сейчас с Госами не работаю, но в 2005-2006 пришлось. Несмотря на стереотипы, там вовсе не все берут взятки, многое делается на общее благо, а не ради личной корысти (хотя и этого хватает как и везде).
Тоже приходилось пару проектов делать авансом фактически под личное поручительство чиновника, что деньги будут к концу года, при этом личного интереса чиновника, кроме как его решенной головной боли по запуску нужной реально системы за нормальную для рынка цену не было...

Почему-то не видел предложений от Навального по внесению изменений в Бюджетный Кодекс, 94ФЗ и прочие законы и подзаконные акты, нацеленных на искоренение такой порочной практики.
Может пропустил его законодательные инициативы, не подскажете? =)
Аналогично с его более ранней темы на которой начал раскрутку - протоколы транснефти и пр. монстров. Как юрист знает про несовершенство законодательства в этой части, но почему то вместо того, чтобы направить усилие на совершенствования законодательства в части обеспечения участия миноритариев в управлении/распределении прибыли, активно троллит суды и корпорации.
Кстати, что забавно, после того, как Сбер включил его в "совет миноритариев", троллинг Сбера прекратил (хотя официальная причина отзыва иска несколько иная, хотя подавляющему к-ву миноритариев испрашиваемые документы по прежнему недоступны

Т.е. указанный индивид целеустремленно устраивает скандал за скандалом, делает только то, что может заинтересовать прессу и на чем можно сколотить политический капитал... В общем такой продвинутый популизм.

З.Ы. Борьбу Навального с коррупцией в рамках существующей правовой системы поддерживаю, политическую активность нет, т.к. кроме стремления к власти не вижу "предвыборной программы".

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Так становитесь, кто Вам мешает? =)

Не надо демагогии. Речь в теме не обо мне. Позиция "Не нравится - иди делай сам" не конструктивна. Ведь так на любое замечание можно ответить.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от Aleck

Когда очень хочется что-то поменять, но не знаете как процесс изменения построить, лучше "жевать, чем говорить", даже если уж совсем невмоготу как хочется =) А если знаете как, то никто действовать то не мешает...

Сами же приводите пример, что бюджет криво подгоняется под гос. закупки. Навальный выявил эту кривизну. Вот пусть и исправляют ее те кому положено. Если даже те, кто этим должен заниматься, сделать ничего не могут, то почему вы предлагаете мне этим заняться? Думаете у меня больше шансов, чем у них?

Цитата:

Сообщение от Aleck

Недовольство текущим положением есть и похоже плавно растет, однако, на сейчас этим пользуются либо проходимцы, либо агенты иностранного влияния, либо отстаивающие интересы очень узких групп граждан/решение локальных проблем. Организованной и разумной группы, действующей в интересах большинства граждан, на политическом горизонте чего-то не видно...

Хорошо сказано.

Проблема не том, что нет группы, имеющей программы в интересах большинства.

Скажу, что есть группы с грамотными программами, НО ...... народ ученый.
И никто не хочет наступать на грабли 17-го года, когда русский русскому кровь пускал ПО БЕЗГРАМОТНОСТИ, а инородцы в итоге пришли к власти.
Для чего вспомним национальный состав первого правительста после октября 1917 года, как и кому отношли в России концессии на добычу полезных ископаемых (снова англосаксы впереди).
И лишь спустя определенное время ситуацию исправил И. В. Сталин, отстранив троцкистов (марксистов) от власти. Не даром он сказал про себя: "русский грузин".

Поэтому наличие программы и небольшой группы самой по себе ситуацию не разрешит, если не будет среди большинства народа понимания происходящего, к чему ранее вспоминал слова Суворова.

Как раз данное сейчас неспешно и происходит.
Народу в РФ стало гораздо меньше и снова уничтожать друг друга - тупиковый путь.
Всему свое время, чтобы меньше вспоминать стих А.С. Пушкина:

Цитата:

Изыде сеятель сеяти семена своя

Свободы сеятель пустынный,
Я вышел рано, до звезды;
Рукою чистой и безвинной
В порабощенные бразды
Бросал живительное семя -
Но потерял я только время,
Благие мысли и труды...

Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.

Сейчас среди большинства народа отношение к коррупции от положительного, до равнодушного. И лишь меньшинство отрицает коррупцию.

Когда среди большинства народа будет понимание, что коррупция - это плохо, то вопрос будет решен. Способы выше названы.

[gudzon]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

И? Навальный к примеру судя по письмам отнюдь не ангел. Вы его готовы посадить просто на основании только их лет этак на двадцать?
Как показывает топик не все к этому в стране готовы. Даже по делу Ходорковского масса споров.

Мне правда не интересно обсуждать Навального. Это же не дом-2. Мне его идеи интересны. А что он там творил - пусть суд разбирается.