Победа над электросчетчиком

[macklakov]

Если рассуждать объективно, то любой проект солнечной энергетики на территории европы априори имеет штраф в 30-40% эффективности просто в силу неудачного географического положения. Кроме того, панели производимые в ЕС существенно дороже китайских. По этой причине ЕС-овские потуги перейти на солнечную энергию сильно попахивают мошенничеством.
Но потенциал у солнечной энергии огромен. Ее очень много и большая часть приходится на территории где земля почти ничего не стоит. При этом изменения климата похоже не выдумка. А проблемы с экологией неоспоримый факт. И нефти с газом хватит не очень надолго. Этим и обоснованы потуги ведущих держав и корпораций.
Т.е. тема интересна, тема важная. Но это огромные деньги. А где большие деньги, там и мошенники пасутся.

P.S. Еще в ЕС невозможны довольно изящные решения с зеркальными концентраторами и накопителями термической энергии, которые выдают очень "качественное" электричество когда это надо клиенту, а не когда солнце в небе.

[2A]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Если рассуждать объективно, то любой проект солнечной энергетики на территории европы априори имеет штраф в 30-40% эффективности просто в силу неудачного географического положения. .

... И нефти с газом хватит не очень надолго. ...

1. Вы давно были в Греции, Испании, Франции или Италии?
2. Газа хватит на сотни лет. При текущем уровне потребления.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от 2A

1. Вы давно были в Греции, Испании, Франции или Италии?

Зимой? Ни разу. Но судя по вот этой карте, там облака и дожди не редкость

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

... Ее очень много и большая часть приходится на территории где земля почти ничего не стоит. ...

Вот так происходит, когда вместо числовых значений мы, подобно дикарям, начинаем делать выводы, пользуясь терминами "много" и "мало".

Но первая же попытка взяться за калькулятор показывает нам, что панельки будут хорошо смотреться на орбите, в безвоздушном пространстве, а вот у нас на Земле - увы... При этом хрен эту энергию с орбиты передашь, на самом деле, так что и заводы, видимо, туда же...

Мы же экономисты, или программисты - но в любом случае вроде бы цифры складывать умеем. Давайте уже аргументы не в стиле агитации за светлое будущее, а ближе к земле...

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Вот так происходит, когда вместо числовых значений мы, подобно дикарям, начинаем делать выводы, пользуясь терминами "много" и "мало".

Во многих пустынях, в том числе и не очень удаленых от цивилизации (несколько сотен километров), земля бесплатна. Совсем. К примеру, в США, Австралии, латинской Америке, арабских странах. Концентрация солнечной энергии в таких местах максимальна для поверхности Земли. Но в ЕС таких мест нет. Это видно по карте. На карте цифры не просто присутствуют, они приведены в наглядной форме.

Цитата:

Сообщение от komar

Мы же экономисты, или программисты - но в любом случае вроде бы цифры складывать умеем. Давайте уже аргументы не в стиле агитации за светлое будущее, а ближе к земле...

Вот одно из базовых наблюдений, пока что подтверждающихся реальными данными https://en.wikipedia.org/wiki/Swanson%27s_law
Это делает инвестирование не очень интересным, т.к. вкладываясь сейчас ты помогаешь своему завтрашнему конкуренту. И ЕС субсидируя подобные проекты оплачивает будущее конкурентное приемущество более солнечных стран. Ведь они все время будут впереди на 30%-40%.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Во многих пустынях, в том числе и не очень удаленых от цивилизации (несколько сотен километров), земля бесплатна. Совсем. К примеру, в США, Австралии, латинской Америке, арабских странах. Концентрация солнечной энергии в таких местах максимальна для поверхности Земли. Но в ЕС таких мест нет. Это видно по карте. На карте цифры не просто присутствуют, они приведены в наглядной форме.

Desertec. Не так давно обанкротились на этой идее, не учтя затрат на передачу пустынной энергии до потребителя.

http://www.euractiv.com/energy/deser...-p-news-528151

Уже упоминались здесь, кстати.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Desertec. Не так давно обанкротились на этой идее, не учтя затрат на передачу пустынной энергии до потребителя.

Ну, от 10 миллионного Лосанжелеса до Мохаве чутка поближе чем от 3-х миллионного Мадрида до Сахары... От 10 миллионной Лимы до Наска 200 км. От 20 миллионного Каира и того ближе.
Все эти ребята не имеют проблем ни с солнцем ни с затратами на передачу. А ЕС имеет. Как ни крути, а европейцам солнечная энергия обходится на 30-40% дороже

[gl00mie]

К слову, по поводу возобновляемых источников энергии в Европе, коллега поделился ссылкой на интересную статью:

Цитата:

На прошлой неделе первый заместитель главы Государственной инспекции ядерного регулирования, главный инспектор по ядерной и радиационной безопасности Украины Михаил Гашев сообщил журналистам, что планируется восстановление линии на Жешув 750 кВ, которая позволит подключить к энергетической системе ЕС сначала один, а затем второй блок Хмельницкой АЭС. Фактически это создание еще одного энергетического острова на территории Украины для европейских потребителей. Кто следит за процессом, тот, наверное, вспомнит, что впервые эта идея была озвучена еще осенью 2014 года.
Ранее Украина продавала в ЕС электроэнергию с Бурштынского энергетического острова. Выгодно это стало потому, что Бурштынский остров работает на сглаживание пиков потребления ЕС, что увеличивает себестоимость электроэнергии, а значит, и цену. Уверен, практически никто уже не помнит, что идея переключения ХмАЭС на Европу широко обсуждалась в кругу специалистов еще при Ющенко. Виктор Андреевич прилагал массу усилий, чтобы Хмельницкий энергетический остров родился при его правлении. Но Тимошенко ставила палки в колеса и тем самым дотащила ситуацию до времен Януковича. По сути, сейчас мы видим вторую попытку.
Чем интересна энергетика Украины для ЕС? Она, в отличие от европейской, не имеет значительной ветровой составляющей. Для энергосистемы ЕС перетоки стали настоящим кошмаром. Чрезмерное увлечение возобновляемыми, но нестабильными источниками привело не только к тому, что электроэнергия стала очень дорогой, но и к фактически ручному режиму управления энергосистемой. Спланировать ветер нельзя, а потому приходится постоянно держать на «пару» резервы ТЭС или искать внешние энергоострова. Украинский энергоматерик для Европы интересен и тем, что, кроме дешевой энергии, Евросоюз не ставит под угрозу свою экологию. Все вредные выбросы и риски остаются доверчивым местным жителям.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Чрезмерное увлечение возобновляемыми, но нестабильными источниками

Стабильность хорошо выправляют гелио-термальные решения, где тепло аккумулируется в хранилищах практически без потерь, а затем, по мере необходимости, преобразуется в электричество. Но для ЕС это не вариант, т.к. таким установкам требуются прямые солнечные лучи и поля концентраторов должны быть достаточно большими.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Стабильность хорошо выправляют гелио-термальные решения, где тепло аккумулируется в хранилищах практически без потерь, а затем, по мере необходимости, преобразуется в электричество.

Надо полагать, преобразуется с КПД=100%? Добавим к этому затраты энергии на поворот панелей и удержание их в нужном положении при ветреной погоде. Добавим к этому то, что теплоносителем должна являться, видимо, вода, которой в пустыне как бы не очень есть, причём вода будет испаряться в градирнях (фактически, это обычная ТЭС, только с другим способом нагрева). Добавим специфические проблемы - например, эта мечта гринписовцев замечательно жарит птичек (мяско!!!)

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Надо полагать, преобразуется с КПД=100%?

Нет, суммарное КПД системы в районе 30%. Это с учетом сбора, накопления, хранения и преобразования в электричество.

Цитата:

Сообщение от komar

Добавим к этому то, что теплоносителем должна являться, видимо, вода, которой в пустыне как бы не очень есть, причём вода будет испаряться в градирнях (фактически, это обычная ТЭС, только с другим способом нагрева).

Ого как далеко мысль пошла... Нет все несколько прозаичнее. Для эффективной тепловой машины перепад температур должен быть высоким. Поэтому в системах попроще используется 400 градусное минеральное масло, а в более навороченных расплавленная соль.

Цитата:

Сообщение от komar

Добавим специфические проблемы - например, эта мечта гринписовцев замечательно жарит птичек

Мне кажется ты путаешь гринписовцев и защитников прав животных.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Нет, суммарное КПД системы в районе 30%. Это с учетом сбора, накопления, хранения и преобразования в электричество.

Ого как далеко мысль пошла... Нет все несколько прозаичнее. Для эффективной тепловой машины перепад температур должен быть высоким. Поэтому в системах попроще используется 400 градусное минеральное масло, а в более навороченных расплавленная соль.

цитато:

Цитата:

Расплав солей нагревает воду во втором контуре, а образующийся при этом пар вращает низкотемпературную турбину. По словам представителей оператора, обе ёмкости с расплавленными солями при этом сравнительно невелики: в них всего 6 250 т, что для теплоаккумулирующей способности в 600 МВт•ч не так много. Практический КПД станции равен 18%; именно такая часть солнечного света, падающего на зеркала, преобразуется в электричество

Таки вода и таки 18%, либо журналист врёт.

А вот описание станции - градирни показаны на схеме под номером 6.

Это к вопросу о том, куда пошла мысль. Вслед за конструкторами и пошла...

P.S. А птичку жалко...

[Stitch_MS]

Цитата:

...Украинский энергоматерик для Европы интересен и тем, что, кроме дешевой энергии, Евросоюз не ставит под угрозу свою экологию. Все вредные выбросы и риски остаются доверчивым местным жителям....

ЦЫнично.

[EVGL]

Цитата:

Сообщение от Stitch_MS

ЦЫнично.

Европейская политика всегда тонка и немного цинична, будь неладна политкорректность. Как, например, помощь утопающим беженцам в виде превентивного уничтожения лодок на берегу, ведь тогда у них не будет ни малейшего шанса утонуть вблизи от границ "Крепости Европа". Борьба с атомными электростанциями, но закупки Австрией электроэнергии в Германии. В здешних краях это иронично называтся принцип Св. Флориана: https://de.wikipedia.org/wiki/Sankt-Florian-Prinzip, он же https://en.wikipedia.org/wiki/NIMBY.

[Morpheus]

Цитата:

Сообщение от Stitch_MS

ЦЫнично.

Строительство нового саркофага на ЧАЭС предусмотрено планом работ по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, который был утвержден странами "большой семерки" (Великобритания, Германия, Италия, Канада, США, Франция и Япония) в 1997 году. План состоит из 22 пунктов и предусматривает, в частности, проведение работ по стабилизации действующего укрытия, возведенного в 1986 году, создание системы радиационного контроля, строительство хранилища для отработанного ядерного топлива. Общая стоимость работ, которые следует осуществить на ЧАЭС, составляет около 1,6 миллиарда евро.

Реализация плана по ликвидации последствий аварии на ЧАЭС финансируется из международного фонда "Укрытие", а также Счета ядерной безопасности, которые администрируются Европейским банком реконструкции и развития (ЕБРР). Оба источника наполняются странами-донорами, которых, вместе с Украиной, насчитывается около 30. Распорядителем средств выступает ЕБРР, заказчиком работ - ЧАЭС.

Строительство нового безопасного конфайнмента близится к завершению, и прогресс также заметен при установке стальной рамы со вспомогательными системами и оборудованием, необходимым для эксплуатации объекта и разборке конструкции реактора. Мы уверены, что все работы будут завершены к концу 2017 года, как и планировалось, - цитирует директора ЕБРР по ядерной безопасности Винса Новака пресс-служба банка.

Высота арки составляет 110 метров, длина - 165 метров, а арочный пролет составляет 260 метров. Из-за огромных размеров арка была построена из двух частей. Предназначение арки - защита окружающей среды от радиоактивного излучения, а также обеспечение возможности разборки конструкций блока и перемещение ядерных отходов.

[Удвой Покуров]

Считаю, что самая дикая вещь на данный момент - это электромобиль. Использование ЭМ допустимо крайне ограничено, и там, где переизбыток генерации электроэнергии (причем с малой маневренностью регулирования генерируемой мощности). Хороший пример - Франция, где 84% потребностей покрывают АЭС, ночью энергия дармовая - реактор на ночь не приостановишь: вот и катаются по городу Парижу community cars. В других же странах - люди до хрипоты кричат а пользе ЭМ, даже не пытаясь включить собственную голову.

Если нет АЭС или "альтернативных источников энергии", то приходится жечь уголь/газ/мазут.

Давайте посчитаем вместе. КПД теплоэлектростанции - порядка 30%. (АЭС, к слову, тоже - 2/3 уходит с паром в небеса, АЭС это тоже один из видов теплогенерирующих станций). Причем жгут в основном уголь (40% станций), а сжигание угля тот еще подарочек (кроме вкусняшек типа СО, летучей золы, несгоревшего пылевидного топлива, серного и сернистого ангидрида, оксид азота и т.д. остается угольная зола, причем с тяжелыми металлами и, вуаля, с сильно повышенной радиацией. Ну ок, сгенерили. Теперь надо подать по проводам, в которых, по оценкам Accenture совместно с IBM, потери составляют до 70%. (ну возьмем 40% усреднено). А теперь - КПД аккумуляторов. И, простите, тут еще тоже далеко до 100%, я не говорю уже о их производстве и утилизации. Возможно, у нового он и близок к 90, но потом снижается. Предлагаю немного завысить и взять хотя бы 85%. А теперь - тадам! - КПД самого электродвигателя. Тоже не 100%, но у современных близок в 90%. Считаем?
0,3 х 0,4 х,85 х 0,9 = 0,0918. 9% КПД! По сравнению даже с 30% КПД у среднего ДВС - это стыд. А теперь вишенка - как обогреваться зимой? у ДВС часть от тех 70% "в небо" идут на обогрев салона, хотя для Парижа, возможно, оно и не важно - там вон на мопедах гоняют. А вот где нет Гольфстрима - уже приходится существенную часть тратить на обогрев, что сильнее ухудшает КПД.
Итого: минимум 3 раза энергии больше надо сжигать, и засрать атмосферу - парниковыми газами и сажей, а землю - золой с тяжелыми металлами и радиацией, чтобы поездить на "экологически чистом транспорте"!

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от Удвой Покуров

Считаю, что самая дикая вещь на данный момент - это электромобиль

А мне кажется, что электромобиль - единственный способ избавить крупные города от выхлопных газов и шума, при сохранении уровня комфорта передвижения жителей.

[komar]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

А мне кажется, что электромобиль - единственный способ избавить крупные города от выхлопных газов и шума, при сохранении уровня комфорта передвижения жителей.

Теоретически. Если его дополнить автопилотом, который самостоятельно катит ведро на свободную парковку. Ещё теоретически интересная идея - с полностью частного транспорта перейти к совместно используемому, на манер аредных велосипедов в Петербурге. К тому же, есть неслабая вероятность, что его всё-таки эффективнее на больших улицах или магистралях подключать к сети (индукционные катушки под дорожным полотном, например). Но при текущем уровне технологий и общественной организации это пока прожекты.

[Bobkov]

Цитата:

Сообщение от komar

Теоретически. Если его дополнить автопилотом, который самостоятельно катит ведро на свободную парковку.

А зачем именно автопилот? Мне кажется, вполне хватит информационной системы по городским парковкам в сочетании с обычным навигатором. А крутить руль и давить педали водитель может и сам

[komar]

Цитата:

Сообщение от Bobkov

А зачем именно автопилот? Мне кажется, вполне хватит информационной системы по городским парковкам в сочетании с обычным навигатором. А крутить руль и давить педали водитель может и сам

Смысл автомобиля, и его преимущество перед автобусом - в том, что он довозит человека прямо до точки, в которую он хочет попасть. При этом обеспечить город (любой) парковками на большое количество автомобилей невозможно. Соответственно, ближайшую парковку автомобиль должен искать сам, после высадки человека. Ну и выбор скоростного режима, маршрута - хорошо реализуется при массовой автоматизации с централизованным управлением.

Если совсем оптимизировать, то и пользоваться в городе нужно не частным автомобилем, а пулом совместно используемых (арендованных) - взял и поехал на ближайшем, потом его бросил. Это позволит сократить бестолковые перемещения и бестолковый простой транспорта на улицах. Но это уже вопрос не только технический, но и организационный. Аналогичная схема с велосипедами в Петербурге уже реализована и работает уже второй или третий год, с машинками посложнее, конечно, но рано или поздно к этому придём.

При этих двух усовершенствованиях, кстати, можно снизить нагрузку на город даже оставив традиционные двигатели внутреннего сгорания. Даже что-то одно - уже серьёзно поможет. Пусть даже без автопилота для начала.