Это потрясающе! Нарушать ПДД выгоднее, чем не нарушать, в 20 раз, а наказывать нарушителя в 40 раз затратнее, чем не наказывать

[mazzy]

Цитата:

Это потрясающе! Нарушать ПДД выгоднее, чем не нарушать, в 20 раз, а наказывать нарушителя в 40 раз затратнее, чем не наказывать

http://www.novayagazeta.ru/data/2011/069/43.html

потрясающая статья.
дело даже не в конкретных предложениях.

скорее в управленческом подходе к ситуации.
чтобы изменить что-то предлагается не тупо вводить санкции/регламенты, а изменить общие условия с учетом предпочтений людей - сделать так, чтобы людям было более удобно не нарушать, чем нарушать.

Цитата:

Нарушать правила должно стать невыгодным.

[mazzy]

автор в конце статьи скатился на синеведерочные проблемы.
а я хотел бы вернуться к управленческому принципу - сделать так, чтобы людям было удобнее действовать по правилам.

например, когда был в штатах, то меня поразило количество физических разделителей - бордюров, заборчиков и т.п. особенно поразило как они "заставляют" выполнять левый поворот из поворотной полосы - перед самым поворотом налево между средней и левой полосой есть островок, выделенный бордюрами. В результате поворачивать налево из середины дороги становится дико неудобно. В результате никто не прет в обход всей очереди, никто не выстраивается в голову поворотной очереди, чтобы проскочить первым, при этом, возможно, создавая аварийные ситуации. Штука тривиальная - а работает.

[pitersky]

Сергей, это далеко не всегда возможно
Вот в Испании, к примеру, ширина полосы примерно равна ширине междугородного автобуса. И между полосами физически не поставить островок - не проехать будет.
Они, правда, вместо перекрёстков часто круговое строят.

[pitersky]

Прочитал статью. Впечатления КРАЙНЕ неоднозначные. Что бы хотелось сразу добавить:
Во-первых, зачастую нарушают не из стремления сэкономить время, а по другим причинам (желание показать свою крутость, невнимательность, незнание ПДД и т.д.).
Во-вторых, я лично не верю вот в это:

Цитата:

любой водитель, который едет рядом с вами, может зафиксировать ваше нарушение на мобильник или регистратор, сообщить в полицию и... нет, его не пошлют, ему не скажут, что он сделал это фото в фотошопе, ему поверят и вас немедленно оштрафуют

ибо это прямое нарушение презумпции невиновности (т.е. выписать-то штраф можно, а вот платить всё равно надо будет заставлять в судебном порядке)
В-третьих, много людей гибнет от отвратительного качества наших дорог (например - колесо попало в яму, шина лопнула, машину занесло на остановку ОТ).
В-четвёртых, зачастую сотрудникам ГИБДД просто выгодно, чтобы люди нарушали(((((

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Они, правда, вместо перекрёстков часто круговое строят.

вот-вот.
круговое движение - это из той же оперы. водителю будет дико неудобно проскочить круговое движение напролом, не снижая скорости. так или иначе на круговом движении он будет вынужден снизить скорость и посмотреть ВЛЕВО!

мало того, что тормозить заставляют, так еще и снижают число факторов, которые требуют внимания. на обычном перекрестке надо смотреть влево-вправо и на встречных (вдруг они налево повернут). а на круговом дотаточно внимания только налево.

Цитата:

Сообщение от pitersky

Во-первых, зачастую нарушают не из стремления сэкономить время, а по другим причинам (желание показать свою крутость, невнимательность, незнание ПДД и т.д.).

невнимательность - из тех же соображений - проще нарушить, чем соблюсти.
незнание ПДД - то же самое.

пример - помеха справа

читал где-то или пархоменко слушал - уже не помню. (кстати, в автошколе никаких разъяснений дать не смогли)
в свое время посчитали, что на равнозначных перекрестках машине, у которой помеха справа легче оттормозится.

но с тех пор равнозначных перекрестков осталось очень немного.
зато появились многополосные шоссе, кольцевые развязки и прочие вкусности.

в результате правило дает странные эффекты на круговом движении, при перестроении с разгонной полосы (водитель, движущийся по основной полосе по этому правилу должен пропустить разгоняющегося). приходится вводить исключения, а водителям приходится быть внимательными и знать.

Цитата:

Сообщение от pitersky

Во-вторых, я лично не верю вот в это:
ибо это прямое нарушение презумпции невиновности (т.е. выписать-то штраф можно, а вот платить всё равно надо будет заставлять в судебном порядке)
В-третьих, много людей гибнет от отвратительного качества наших дорог (например - колесо попало в яму, шина лопнула, машину занесло на остановку ОТ).
В-четвёртых, зачастую сотрудникам ГИБДД просто выгодно, чтобы люди нарушали(((((

Речь скорее не о конкретных предложениях конкретного товарища.
Речь идет об управленческом подходе.

вместо того, чтобы городить новые исключения, создавать новые запреты, стоит разобраться с тем как люди поступают. разобраться с их мотивацией. а в большинстве случаев никакого криминала нет - каждый стремится минимизировать свои затраты (конечно, с учетом возможных рисков).

[AndyD]

Цитата:

Сообщение от mazzy

при перестроении с разгонной полосы (водитель, движущийся по основной полосе по этому правилу должен пропустить разгоняющегося).

Помеха справа действует на равнозначных перекрестках и при ВЗАИМНЫХ перестроениях. Разгонная полоса она на то и сделана, что бы машины в поток вливались НЕ МЕШАЯ самому потоку

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от AndyD

Помеха справа действует на равнозначных перекрестках и при ВЗАИМНЫХ перестроениях. Разгонная полоса она на то и сделана, что бы машины в поток вливались НЕ МЕШАЯ самому потоку

я собственно об этом и говорю.
помеха справа - общее правило.
но у него есть ограничение/исключение там-то, там-то и там-то.
исключения надо запоминать и быть внимательными. хотя можно было бы правило переделать так, чтобы оно работало в общих случаях.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от mazzy

я собственно об этом и говорю.
помеха справа - общее правило.
но у него есть ограничение/исключение там-то, там-то и там-то.
исключения надо запоминать и быть внимательными. хотя можно было бы правило переделать так, чтобы оно работало в общих случаях.

возвращаясь к нашей теме.
на примере корреспонденции
ведь достаточно сделать, чтобы работало общее правило безо всяких исключений.
просто подумав о том, как люди могут/будут поступать


в общем, не программистский подход (уж извините за то, что использую этот термин)
а учитывая мотивацию людей - люди будут делать так, как им удобнее, даже если это неправильно. значит надо выстроить правила.

[lev]

Цитата:

Сообщение от mazzy

вместо того, чтобы городить новые исключения, создавать новые запреты, стоит разобраться с тем как люди поступают. разобраться с их мотивацией. а в большинстве случаев никакого криминала нет - каждый стремится минимизировать свои затраты (конечно, с учетом возможных рисков).

вспомнились слова теоретика, преподававшего в авто школе нам ПДД:
"уникальность Российских ПДД в том, то на каждое правило есть исключение!"

и ведь не поспоришь

[pitersky]

Цитата:

вместо того, чтобы городить новые исключения, создавать новые запреты, стоит разобраться с тем как люди поступают. разобраться с их мотивацией. а в большинстве случаев никакого криминала нет

с этим-то я согласен. только вот вне зависимости от мотивации надо наказывать за некоторые вещи, типа "160 по встречке" или "бухой за рулём". Мне малоинтересно стремление алкоголика сэкономить на такси, если он в три часа ночи по нетрезвости собьёт меня на перекрёстке

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от pitersky

с этим-то я согласен. только вот вне зависимости от мотивации надо наказывать за некоторые вещи, типа "160 по встречке" или "бухой за рулём". Мне малоинтересно стремление алкоголика сэкономить на такси, если он в три часа ночи по нетрезвости собьёт меня на перекрёстке

э-э-э... тоже не все так однозначно.
как только есть квантор всеобщности ВСЕ, так жди логической ошибки.

по поводу 160 по встречке - вроде бесспорно.
но это если рассматривать многополосные трассы, город, разметку.
если же взять какую-нибудь федеральную трассу, где с каждой стороны по одной полосе, и где фуры тащутся под 60. то там по другому обогнать и не получается. я пробовал. разгоняешь под 140-160-180, обгоняешь, оттормаживаешь.

опять же город. вроде 60 вполне правильно.
но это в питере в центре, в москве в центре, в казани в центре, в других городах в жилых районах.
но 60 км/час на Ленинском проспекте в Москве? Или на Ленинградке? на этих многополосных дурах, где пешеходы могут появится только в качестве самоубийц? там тоже 60?

"бухой за рулем" - опять же кого считать бухим. ввели 0 промилле. теперь не могут ездить водители на лекарствах. или попив квасу/кефиру.

с другой стороны, если собьет, то какая разница бухой или не бухой? должен отвечать по полной. Опять же штатовский пример (уж извините, но пока ездил со знакомым очень много чего в голове перещелкнуло): в городе ездит аккуратно, всех пешеходов терпеливо пропускает. а самое главное - все остальные водители ему не сигнялят, тоже терпеливо ждут. Я начал петь дифирамбы цивилизации. Он сказал, что все гораздо проще: инцидентах между автомобилем и пешеходом у них пешеход априори прав. если водитель хоть как-то причинил вред пешеходу, то по умолчанию он виноват, у него отбираются права и прочее. уже его задача доказать свою невиновность. что очень дорого и сложно. в результате водителям в америке ВЫГОДНЕЕ не нарушать в отношении пешеходов.

В общем, не запрещать, а так выстроить правила, чтобы участникам было выгоднее для себя действовать в общих интересах.


============
я к тому, что попытки запретить "административно" редко работают. только для самых общих случаев. например, все подчиняются регулировщику/светофору

гораздо эффективнее решения, учитывающие мотивацию людей.
например, физические ограничители (отбойники, заборчик вместо разделительной, круговое движение, островок безопасности, островок-разграничитель)

очень и очень помогает информирование людей.
тот же пример из штатов - ехали по шоссе. километров за 10 начались знаки - "внимание ремонтные работы на левой полосе". народ перестроился безо всяких "затруднений" перед рабочими.

[pm-erp]

Цитата:

Сообщение от mazzy

...опять же город. вроде 60 вполне правильно.
но это в питере в центре, в москве в центре, в казани в центре, в других городах в жилых районах.
но 60 км/час на Ленинском проспекте в Москве? Или на Ленинградке? на этих многополосных дурах, где пешеходы могут появится только в качестве самоубийц? там тоже 60?
...

На Ленинградке между Соколом и МКАД - 80км/ч.
На бОльшей части ТТК - также 80 км/ч (сделали недавно).

В Чехии в населенных пунктах - 50 км/ч. В Праге даже престижные авто едут не более 55км/ч. Ездил там на арендованном авто.

Цитата:

Сообщение от mazzy

...
но 60 км/час на Ленинском проспекте в Москве? Или на Ленинградке? на этих многополосных дурах, где пешеходы могут появится только в качестве самоубийц? там тоже 60?
...

На Ленинском разрешенная до 80 так же как большинстве радиальных трасс (Рязанка, Волгоградка и т.п.)
Пешеходов там надо убирать с поверхности факт.

Ставить разграничители на поворотах судя по тому что можно видеть на 3 кольце не поможет: народ будет организовывать вторую очередь на поворот до разграничителя..

Единственное что явно можно делать так это лежачих полицейских перед наземными переходами + физически разделять потоки не двойной сплошной а барьером ну и + дороги надо делать нормальными и широкими и все. Чудес не бывает

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от lagr221374

ну и + дороги надо делать нормальными и широкими и все. Чудес не бывает

вот кстати да - ширина дороги обязательно должна быть адекватна тому потоку, который по ней идёт. Пару раз видел места, где туча машин должна на перекрёстке уйти налево с одной полосы за 5 секунд (!!!!). Разумеется, люди поворачивают даже из третьей полосы и на красный.
При это для ликвидации проблемы надо всего лишь повесить дополнительную секцию светофора и разрешить поворот из второго ряда слева.

[ice]

Цитата:

Сообщение от pitersky

вот кстати да - ширина дороги обязательно должна быть адекватна тому потоку, который по ней идёт. Пару раз видел места, где туча машин должна на перекрёстке уйти налево с одной полосы за 5 секунд (!!!!). Разумеется, люди поворачивают даже из третьей полосы и на красный.
При это для ликвидации проблемы надо всего лишь повесить дополнительную секцию светофора и разрешить поворот из второго ряда слева.

в ГИБДД (ГАИ ) что то организовали подобное "книге жалоб и предложений", куда граждане могут сообщать свои идеи по поводу организации дорожного движения, и вроде как уже есть некоторые результаты, например, на варшавке убрали левый поворот на ул Нагатинская, вот только это не дало отсутствия пробок, тк решение локальной проблемы, не решает глобальную

[alex_777]

Цитата:

Сообщение от mazzy

...гораздо эффективнее решения, учитывающие мотивацию людей.
например, физические ограничители (отбойники, заборчик вместо разделительной, круговое движение, островок безопасности, островок-разграничитель)..

Одно время много шумели, что для предотвращения лобовых аварий (самый опасный вид ДТП), в Европе уже давно применяют обычные металические разделительные ТРОСЫ, натянутые по разделительной полосе на наиболее опасных участках. Быстро и дешево. И где все это?
О, еще вспомнил. Помните, был поток TV репортажей, про ударопоглащающие отбойники, со специальной недешевой, но к сожалению одноразовой начинкой, желтые такие. Уже давно наблюдаю один такой, "разреженный" отбойник. Отбойники, купили, попиарились, деньги на "картриджи" для них успешно освоили.
Пока ГАИ (кстати они вроде как аж с 2002 года именно опять так официально называются) не перейдет от палочной системы, к показаниям снижения ДТП, ничего не изменится. Это системный "баг" =)

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от alex_777

Одно время много шумели, что для предотвращения лобовых аварий (самый опасный вид ДТП), в Европе уже давно применяют обычные металические разделительные ТРОСЫ, натянутые по разделительной полосе на наиболее опасных участках. Быстро и дешево. И где все это?

Вот ни разу такого не видел. Где это в Европе есть?

[greench]

2 pitersky: презумпция невиновности - понятие применяемое только в уголовном кодексе, в админ. кодексе его нет. Водитель изначально неправ, в суде он доказывает свою невиновность, а не наоборот.

Имхо, быстро решить проблему с нарушителями ПДД не получится, по островкам и разделителям точно также будут летать на внедорожниках. Отсутствие культуры и желание выпендриться у нашего народа в крови.

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от greench

Имхо, быстро решить проблему с нарушителями ПДД не получится, по островкам и разделителям точно также будут летать на внедорожниках. Отсутствие культуры и желание выпендриться у нашего народа в крови.

Э-э-э... Понятно, что тут вступает противоборство защиты и нападения.
но в большинстве своем люди законопослушны.
достаточно, чтобы на таких летающих смотрели как на идиотов.

пример - с парковками.
паркующихся как идиоты становится все меньше.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от greench

Водитель изначально неправ, в суде он доказывает свою невиновность, а не наоборот.

Я хоть и не юрист, но - НЕ ВЕРЮ. Принцип презумпции невиновности в том и заключается, что в суде невиновность предполагается априори, а доказать надо именно вину.
Хотя если тебя штрафуют на 300 евро за нарушение, которое ты действительно совершил - лучше заплатить, а не идти в суд с иском о незаконности штрафа.
Тут mazzy в пример США приводил - так там у водителя отбирают права, а потом он должен доказать вину пешехода в суде.

Цитата:

Сообщение от greench

Отсутствие культуры и желание выпендриться у нашего народа в крови.

Тоже не согласен. Вообще не понимаю, откуда такой мазохизм. Отморозки на дорогах - это социальное, а не расово-национальное явление.