Прощай, X++

[belugin]

Цитата:

Сообщение от Кирилл

Разные потребители.
Прекрасными детальками пользуется программист. Он мыслит категориями "могу".
Деталька предоставляет такие-то сервисы и накладывает такие-то ограничения и область применения. В итоге программист использует детальку только так, как это задумал ее автор, либо не использует.

В любом случае детальками пользуется программист (и в коробочном и в пластилиновом).

Цитата:

Потребителем прикладного решения является заказчик. Он мыслит категориями "хочу" и может захотеть что-либо, находящееся вне области применения, заданной нашей прекрасной системой без пластилина.
И тут перед программистом встает дилемма. Либо отказаться от денег, либо от принципов

Принципы придуманы для денег. Например, чтобы легче было менять и переходить на следующие версии. Сейчас X++ содержит очень мало возможностей, чтобы разработчики стандартного формально объяснить "если не будешь это менять, в следующей версии код продолжить работать, а если поменяешь, то я не ручаюсь". В результате программист не может сказать заказчику "Подумайте, я могу это сделать, но при переходе на следующую версию будет геморрой - стоит ли оно того" так как геморрой будет в любом случае потому, что интерфейс не отделен от реализации и нет достаточных способов не меняющего расширения.

Дилемма всегда будет но при разных инструментах и подходах она встает реже или чаще. Я думаю, что можно серьезно уменьшить количество гнутых деталек, если поменять инструменты.

Цитата:

Сообщение от belugin

В любом случае детальками пользуется программист (и в коробочном и в пластилиновом).

Пусть программист тогда и платит корпорации Microsoft.
Если вся система наследует свойства составляющих ее частей, то она для бизнесмена оказывается большой деталькой, ограничивающей его "хочу" сильнее, чем это делает пластилин.

Цитата:

Сообщение от belugin

Принципы придуманы для денег. Например, чтобы легче было менять и переходить на следующие версии.

Вот я к примеру бизнесмен. DAX внедрили, все работает как я и просил, проблем нет. Убедите меня перейти на новую версию и оплачивать поддержку всю дорогу.

[belugin]

Цитата:

Сообщение от Кирилл

Вот я к примеру бизнесмен. DAX внедрили, все работает как я и просил, проблем нет. Убедите меня перейти на новую версию и оплачивать поддержку всю дорогу.

Даже если вам не нужны новые версии, изменения в законодательстве и исправления ошибок, то возможно у вас есть внутренние разработчики, которые делают изменения. Наличие среди для отделения интерфейса от реализации позволит сделать изменения более быстрыми и дешевыми

Цитата:

Сообщение от belugin

Даже если вам не нужны новые версии, изменения в законодательстве и исправления ошибок, то возможно у вас есть внутренние разработчики, которые делают изменения. Наличие среди для отделения интерфейса от реализации позволит сделать изменения более быстрыми и дешевыми

Новые версии как новые автомобили.
Фанаты пересаживаются как только новая модель появляется на рынке.
Для них важен номер версии и на них производители тестируют и лечат детские болезни новых моделей.
Новая модель - это больше "потребление напоказ", чем производственная необходимость.
Для рабочих нужд, а также для просто практичных людей номер версии не так важен. Главное чтобы машина выполняла возложенные на нее функции. Ее меняют как только машина начинает приносить проблемы, при которых выгоднее ее поменять, чем чинить. Да и при смене авто для рабочих нужд берут новую модель не сразу, а ждут пока фанаты набьют шишки, а производители исправят косяки.

Да, в новой версии новые фичи. Но их необходимость для бизнеса нужно еще обосновать (как-то жили же люди раньше). Эта необходимость должна превышать риск получения детских болезней новой версии, включая внезапную неработоспособность проверенных и активно используемых фич.
Ну вот нет у меня программистов, использую стандарт, все хорошо, опа новая версия, ура ура. И вдруг тут больше не работает коррекция входящего НДС, тут себестоимость при пересчете стала считаться как-то странно и т.д. и т.п.
И что мне делать? Ждите хот фикс. Спасибо.

Свои программисты появляются не от хорошей жизни.

Изменения в законодательстве? Это вот так к примеру?
Корректировочный счет-фактура (ФЗ от 19.07.2011 N 245-ФЗ )

Исправления ошибок?
Хотфиксы обычно исправляют несколько известных ошибок и вносят несколько неизвестных

Но, конечно, же в идеальной системе идеальные программисты производителя косячить не будут, а собственные тем более, система же им просто не позволит. Отделение интерфейсов от реализации нас всех спасет.

Но все равно, самые быстрые и дешевые изменения - это отсутствие изменений.

[perestoronin]

Цитата:

Сообщение от Кирилл

Свои программисты появляются не от хорошей жизни.

Изменения в законодательстве? Это вот так к примеру?

Но, конечно, же в идеальной системе идеальные программисты производителя косячить не будут, а собственные тем более, система же им просто не позволит.

Но все равно, самые быстрые и дешевые изменения - это отсутствие изменений.

Как же не любят владельцы бИЗнеса программистов. Владельцы своего дела более благосклонны к своим работникам.

Производители как раз и косячат, причем в ядре системы, а программисты клиента потом с "радостью" находят самостоятельно решения как обойти болезни системы.

Идеалисты однако те, кто против изменений, т.к. сама жизнь каждый день корректирует не только потребности изменений в самих инструментах, но даже в законах. Тормозить процессы разрушения и появления проблем во всех сферах необходимо с самого верхнего уровня - законокрючества. Хорошо тогда, когда законы соблюдаются всеми без исключений, в том числе и самими должностными лицами и когда эти законы находятся в границах социальной ответственности, совести и справедливости, а не ради того как за счет едва выживающего начинающего предпринимателя или населения, уже погруженных в безвозвратные долги, продолжать и дальше обогащаться избранным и исключительным.

Цитата:

Сообщение от ax_mct

И облегчить жизнь хочется и даже возможно. Но не счет того чтобы вместо 3 строчек написать одну, а за счет использования OOП и технологичного дизайна классов.

Что будет основным и рекомендуемым языком для AX2015 - X++ в VS или C#?

А может появится система иная, на иных принципах?
X++ без его подтягивания к современным реалиям будет якорем тормозящим прогресс. C# это всего лишь Visual Basic в новой упаковке (грубо но вместе с тем достаточно справедливо, иначе бы не потребовалось прикручивать к нему надстройки типа LINQ).

Код в современной системе разработки приложений не просто должен быть из меньшего количества строк, но и эти оставшиеся строки должны быть заметно короче прежних строк каждой в отдельности, математически понятны при беглом просмотре и даже более - должна появиться возможность автоматической верификации самих алгоритмов описываемых кодом. Таковы требования к совершенному языку программирования. Пока только лишь языки ФП с известными допущениями удовлетворяют этому условию. А для информационных систем лишь один язык мне известен - Scala, но проблема в том, что и у этого языка есть болезнь с детства - он вырос как и X++ на Java, и мало того требует наличия и работает на инфраструктуре JRE (видимо для сохранения совместимости с имеющимися системами написанными на Java).

[belugin]

Цитата:

Сообщение от perestoronin

C# это всего лишь Visual Basic в новой упаковке (грубо но вместе с тем достаточно справедливо, иначе бы не потребовалось прикручивать к нему надстройки типа LINQ).

Вы имеете ввиду VB или VB.NET, под LINQ вы имеете ввиду спецсинтакис типа select xxx from yyy или изменения в языке и системе типов, ссылку на которые я приводил ранее.

Цитата:

А для информационных систем лишь один язык мне известен - Scala, но проблема в том, что и у этого языка есть болезнь с детства - он вырос как и X++ на Java, и мало того требует наличия и работает на инфраструктуре JRE (видимо для сохранения совместимости с имеющимися системами написанными на Java).

Не могли бы вы привести пример того, что лучше выражается в scala?
(про операции с коллекциями, которые вы показали, мы уже обсудили в C# есть)

Про C# 6 в курсе?

[perestoronin]

Цитата:

Сообщение от belugin

Не могли бы вы привести пример того, что лучше выражается в scala? (про операции с коллекциями, которые вы показали, мы уже обсудили в C# есть)
Про C# 6 в курсе?

Тот пример лишь малая часть чего не хватает для быстрочитаемого и при этом компактного надежного кода.

Про C#6 ничего не знал, благодарю за ссылку.
Вот порадовали цитаты по ссылке:

Цитата:

wow! c# slowly moves to scala… by the way, your post is clear and interesting! thanks!

Цитата:

Algebraic data types, Higher kinded types, curried and partial function support like scala, scala style classes with primary constructors to reduce boilerplate code, type keyword for immuatable which is type checked, type aliases would be cool, enums as generic params as with integers like C++,
Blair – December 16th, 2013

Ждем таких же перемен не только в C#6.0, но и в X++2.0, иначе действительно лучше перейти на C#6 в DAX, особенно при отказе от редактора DAX в пользу VS.
А кому не нравятся VS && C#6 - добро пожаловать в unix-cli && scala.

Цитата:

Сообщение от perestoronin

Как же не любят владельцы бИЗнеса программистов. Владельцы своего дела более благосклонны к своим работникам.

Производители как раз и косячат, причем в ядре системы, а программисты клиента потом с "радостью" находят самостоятельно решения как обойти болезни системы.

Я как бы и есть программист клиента, просто рассуждал с точки зрения бизнеса.
А так-то все эти косяки производителя и дают мне работу. И так все и задумано скорее всего.
Если выпускать неломающиеся машины, автоотрасль разорится и не будет работы у механиков. Так и тут.