С чем связан дефицит программистов Axapta

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Сисой

Mazzy, с этим нет никаких проблем. Заключаешь ученический договор с амортизацией стоимости обучения в 1-2 года. .... Увольняешься - гони бабки.

А если не гонишь - сиди в офисе?
И как я его заставлю работать?
И как я ему доверю выполнение интеллектуального труда?
Заставлять других контролировать его код?

Про договор я знаю. Как привязать сотрудника - тоже знаю.
Но только мне не нужен сотрудник, просиживающий штаны в офисе, мне нужна сделанная работа.

[Raven Melancholic]

Тема топика:
С чем связан дефицит программистов Axapta
Как представитель наемного труда, хочу спросить:

Цитата:

Как был выведен постулат о том, что программистов Аксы не хватает?

2 -2,5 года назад я бы подтвердил этот тезис. В то время у меня постоянно были возможности подработать помимо основной работы. Где-то полтора-два года таких подработок не было вообще. В последние 3-6 месяцев пять появились предложения, но их объем и суммы не сравнимы с тем, что было до активной фазы кризиса. Откуда тогда информация о нехватке программистов?
О нехватке можно будет говорить тогда, когда работодатели начнут привлекать программистов всякими вкусностями, но этого сейчас нет. Средняя зарплата достаточно опытного программиста Аксы сейчас практически одинакова в разных фирмах, поэтому перетянуть на свою сторону конкретного специалиста сложно (он и так зарабатывает среднюю зарплату, привык работать в том коллективе, в котором работает и т.п.)
Ну, а тем, кто плачет о недостатке программистов Аксы, предлагаю пари:

Цитата:

Моя текущая зарплата составляет 90 тыс. рублей после выплаты налогов. В фирме, в которой работаю, считаюсь достаточно способным(я скромный, поэтому это не мое мнение, а точка зрения руководства и коллег по работе).

Если вам не хватает программистов, предложите мне зарплату от 130 тыс. рублей (на руки, после выплаты налогов). Хорошие отзывы от предыдущего работодателя гарантирую.
Если на такие условия согласны, то можно поговорить, если несогласны, то объясните, что имеется ввиду под нехваткой программистов Аксы (их нет или нет, согласных на вши условия?).

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Если вам не хватает программистов, предложите мне зарплату от 130 тыс. рублей (на руки, после выплаты налогов). Хорошие отзывы от предыдущего работодателя гарантирую.
Если на такие условия согласны, то можно поговорить, если несогласны, то объясните, что имеется ввиду под нехваткой программистов Аксы (их нет или нет, согласных на вши условия?).

Дело в том, что нет "ваших условий".

я например, готов взять хоть на 150, хоть 200 на руки.
но только с одним условием - сотрудник должен приносить в фирму больше, чем забирает в свою зарплату (с учетом налогов на нее).
сможешь гарантировано приносить больше, чем хочешь получить?
только не надо отвечать в стиле "это не моя задача, найти клиента, который оплатит мою ставку". если хочешь повышенную ставку, обеспечь и повышенного клиента". если не можешь обеспечить повышенного клиента, то о каких разговорах идет речь? вот столько дают клиенты, исходя из этого ФОТ такой-то.
это про консалтинг.

у клиентов немного другие заморочки.
людей работает много. зарплаты очень-очень редко даются индивидуально. зарплаты как правило встроены в некую иерархию. у клиента зарплата обычно повышается всей иерархии.

скорее всего, у клиента зарплата программиста, выдаваемая вне иерархии, означает что обслуживающий персонал - программист - либо слишком много знает, либо имеет другую - непрограммисткую - ценность.

про непрограммисткую ценность (чтобы не было домыслов в стиле "родственник" или "насосала")
и для консалтинга и для клиентов можно привести пример непрограммистской ценности.
человек является катализатором для других. т.е. другие программисты в его присутствии работают более эффективно. человек, например, легко делится своими знаниями, легко участвует в разборе чужого кода и дает дельные/конструктивные замечания, генерит идеи. и т.п.
другими словами, повышается не столько его личная продуктивность (которая достаточно ограничена сверху), сколько общая продуктивность всей команды.
в этом случае в консалтинге зарплата может быть больше, чем человек приносит в фирму, а у клиента больше, чем на своем уровне иерархии.

=============
так вот. какую дополнительную ценность имеешь ты, чтобы предложить тебе 130-150-200 на руки? как эта ценность позволит в целом получить фирме больше, чем выдаст денег зарплатой своим сотрудникам?

если умеешь только прогать (пусть даже и очень-очень хорошо),
то вот столько то дают клиенты, исходя из этого ФОТ такой-то.
и вот такая вилка у обслуживающего персонала.



==============
вот только не надо о жадных директорах и владельцах.
во-первых, жадных хорошо видно.
во-вторых, с наемными директорами - такая же фигня и точно такие же выкладки как и для программиста. только уровень другой.
в-третьих, фирмы жадных владельцев в нашей стране не выживают в долгосрочной перспективе (если не смогли припасть к госкормушке. а если смогли, то там действуют совсем другие правила в распрелелении ФОТ).

[egorych]

Цитата:

Сообщение от mazzy

...так вот. какую дополнительную ценность имеешь ты, чтобы предложить тебе 130-150-200 на руки? как эта ценность позволит в целом получить фирме больше, чем выдаст денег зарплатой своим сотрудникам?
...

А вот интересно, какая ценность нужна, в смысле востребована?
Например я (помимо Аксапты) - программирую на Delphi, C#, работал с кучей разных СУБД, строил сети как логически так и физически, могу сделать хранилище как логически так и "железно", архивация разных видов, OLAP ну и еще всякого разного кучка с тележкой ;-)

Цитата:

Сообщение от mazzy

вот столько дают клиенты, исходя из этого ФОТ такой-то.
это про консалтинг.

У этой палки 2 конца.
Если целиком ориентироваться на "сколько дают клиенты", можно остаться без сотрудников.
Если целиком ориентироваться на "сколько хотят сотрудники", можно остаться без клиентов.
Нужен баланс.

Цитата:

Сообщение от mazzy

если хочешь повышенную ставку, обеспечь и повышенного клиента

Т.е. программист сначала ищет клиента, готового оплатить их услуги, а потом их оказывает?

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от Кирилл

У этой палки 2 конца.
Если целиком ориентироваться на "сколько дают клиенты", можно остаться без сотрудников.
Если целиком ориентироваться на "сколько хотят сотрудники", можно остаться без клиентов.
Нужен баланс.

Ээээ... Принцип "работать за деньги" еще никто не отменял. Отталкиваться надо от "сколько дают клиенты". Если "сколько дают клиенты" < "сколько хотят сотрудники", значит не выполнять данный проект (за исключением сознательного выполнения убыточного проекта).

Цитата:

Сообщение от Кирилл

Т.е. программист сначала ищет клиента, готового оплатить их услуги, а потом их оказывает?

А как мы устраиваемся на работу по найму? Сначала ищем работодателя (=клиента), готового оплатить наши услуги, а потом только выходим на работу (=оказываем услуги). Также и клиенты ищутся в организации - сначала ищем того, кто готов заплатить, затем ему толкаем наши проекты/валенки/...

[Raven Melancholic]

Цитата:

Сообщение от mazzy

я например, готов взять хоть на 150, хоть 200 на руки.
но только с одним условием - сотрудник должен приносить в фирму больше, чем забирает в свою зарплату

Цитата:

Сообщение от mazzy

привести пример непрограммистской ценности.

Я имел ввиду именно это, поэтому и указал сумму, которая сейчас, в большинстве случаев, вне рынка. На мой взгляд, сейчас идет речь не о нехватке программистов, а о том, что на рынке нет (или мало) задач, в которых требуются люди, занимающиеся программированием в Аксе, при помощи которых можно увеличить отдачу от вложений в Аксу (как на клиенте, так и у консалтеров).

Цитата:

Сообщение от mazzy

Дело в том, что нет "ваших условий".

Именно. Насколько помню экономическую теорию, рынок труда подчиняется тем же законам, что и рынки капитала, продукции и т.п. (по крайней мере в господствующей теории Чикагской школы экономики это так). На рынке сложилось то, что сложилось, поэтому говорить о нехватке или избытке не совсем корректно. Сложилось равновесие, возможно, оно кому-то не нравится, но это сложившееся положение. Если бы была какая-то нехватка, то, в соответствии с тем, чему учат последние лет 15 либо бы резко поднялась цена ресурса, либо появился бы стимул другим участникам рынка (в данном случае со стороны предложения труда) выйти на это рынок . (Хотя я и не фанат монетаристской концепции, но множество рациональных идей в ней есть).
Но ведь ни увеличения цены ресурса, ни расширения предложения ресурса из-за взрывного роста спроса не происходит. Поэтому можно говорить не о нехватке кого-либо, а о сложившемся равновесии (или стагнации, что в принципе, то же самое, но с негативным душком).

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Очень занятная логика: у меня, по сравнению с докризисными временами, стало меньше подработок, следовательно, на рынке труда стало больше программистов

Нет, программистов меньше не стало, стало меньше задач (соответственно, снизилась потребность). Хотя одного человека, который из Аксаптеров перешел в директора продуктового магазина многие на этом форуме знают (большая ветка была года полтора назад)
Ну а догадаться о том, куда подадутся "новые люди" не сложно. Я сейчас решил заняться изучением 1С. Выбрал программирование, УТ и типовую БП2.
Изучить УТ и БП2 на порядок проще, чем все, что есть в Аксе (а много ли Вы видели фирм, в которых Акса используется на все 100%? Тем не менее, на всякий случай, знать нужно, хотя бы на уровне понимания, весь функционал - неизвестно же, куда занесет работать).
По программированию вообще разница бешенная:

• на Аксе за последний год мне пришлось изучать Reporting Servises, ASP.NET, основы Share Point, основы WFP.
• по одинэске же, кроме их унифицированных технологий самой 1С знать практически ничего не нужно.

Не говорю, что путь1С лучше или хуже, чем у MS, но изучать технологии 1С гораздо проще, а уровень дохода одинаков и предложений по 1С больше (если уж быть справедливым, то в общедоступных источниках предлагаемая зарплата для одинэсника выше).

[veps]

смотрим
ТОП 20 — рейтинг наиболее популярных запросов рынка труда
http://www.superjob.ru/research/arti...v-rynka-truda/
программист 1,2% от всех запросов
квалифицированный рабочий - 9,2%
роста зп у квалифицированных рабочих нет, и 50 тысяч в месяц это очень круто для рабочего. а ищут же и год и два, не найдут не беда.

если консалтинг просит за декларации по земельному и транспортному налогу сумму в 10 енотов
а бухгалтер за два года работы предприятию обходиться в те же 10 енотов,
то зачем нужна автоматизация (пусть бухгалтер в ексельке рисует декларации, благо они меняются каждый год)
ну не будет программист аксапты на клиенте получать зп больше главного бухгалтера или финансового директора (не нужна бизнесу такая автоматизация)

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Я сейчас решил заняться изучением 1С.

а может лучше сдать ДИПиФР и не рус, а eng. Опыт работы. Сертификаты. Знание МСФО. Можно будет и 250 в месяц чистыми на руки искать

[ice]

Цитата:

Сообщение от veps

если консалтинг просит за декларации по земельному и транспортному налогу сумму в 10 енотов
а бухгалтер за два года работы предприятию обходиться в те же 10 енотов,
то зачем нужна автоматизация (пусть бухгалтер в ексельке рисует декларации, благо они меняются каждый год)
ну не будет программист аксапты на клиенте получать зп больше главного бухгалтера или финансового директора (не нужна бизнесу такая автоматизация)

имхо: ерпи внедряется совсем не для бухгалтера или фискальной отчетности.

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от ice

имхо: ерпи внедряется совсем не для бухгалтера или фискальной отчетности.

Но и для этого в том числе может внедряться. Кому-то нужен складской учет, кому-то нужна полная интеграция, кому-то нужен параллельный учет.
И для финансов тоже может потребоваться планирование. Правда в этом случае финансами ведает уже не главный бухгалтер

[sukhanchik]

Цитата:

Сообщение от veps

ну не будет программист аксапты на клиенте получать зп больше главного бухгалтера или финансового директора (не нужна бизнесу такая автоматизация)

Не вяжется с

Цитата:

Сообщение от veps

а может лучше сдать ДИПиФР и не рус, а eng. Опыт работы. Сертификаты. Знание МСФО. Можно будет и 250 в месяц чистыми на руки искать

Перефразируя:
"Ну не будет специалист по МСФО получать зп больше главного бухгалтера или финансового директора (не нужен бизнесу такой учет)."
Кстати, один из МСФОшных принципов и состоит в том, что если затраты на ведение учета по МСФО становятся существенными по отношению к бюджету всего предприятия - то не нужен такому предприятию учет по МСФО.

По поводу ДипИФР. Во-первых, его реально можно сдать тому, кто уже в этом поварился в крупных компаниях, т.к. не каждый даже грамотный бухгалтер (применительно к РСБУ) сможет по описанию ситуаций нарисовать консолидированный бух баланс между предприятием и его дочками. А уж если с консолидацией не сталкивались - то даже можно и не париться.

Во-вторых ДипИФР сдается раз в полгода (а не захотел-сдал) - т.е. нечасто.

В-третьих, в отличии от РСБУ, где четко все прописано - тут все очень сильно зависит от мнения аудиторов. Т.е. МСФО-отчетность, неподкрепленная аудитором никому не сдалась. Вывод - специалистов по МСФО больше требуется на стороне аудитора, нежели бизнеса

А в целом - предположение о сравнении зарплат неверно. У каждого - свои зоны ответственности и свои рынки труда.

[Evgeniy2020]

Упс, видимо тема живая, хотел поблагодарить автора за ДипИфр
и МСФО, но обновил страничку и промахнулся
вообщем поблагодарил не того автора.

[veps]

Цитата:

Сообщение от sukhanchik

Перефразируя:

мысль совсем другая, надо подумать о смене профессии (куда копать я написал) если во главу угла ставить деньги, то, что Axapta, что SAP, что любая другая учетная система - это один уровень зарплаты и менять из-за денег одну специализацию на другую нерационально (все равно на ХО не хватит).

по ДИПиФР кому интересно сами найдут информацию. Там помимо экзаменов два раза в год, необходимы преференции для допуска к экзамену. (например: высшее экономическое образование или три года работы бухгалтером)

я считаю что нет дефицита программистов. (талантливых людей мало их надо искать и беречь)
начинают карьеру сей час там где легче, где жирнее (тут написали что 1с легче, чем Axapta), но теоретическая физика (любой том Ландау) намного сложней и SAP и Ax и МСФО вместе взятых.
Необходимо в запросах на поиск людей изменить возраст от 40 до 50 и демографический провал не будет ощущаться

Цитата:

Сообщение от ice

имхо: ерпи внедряется совсем не для бухгалтера или фискальной отчетности.

Эх, поучаствовать бы в таком проекте

[veps]

Цитата:

Сообщение от kvan

Извиняюсь за лирическое отступление, но вы в скольки проектах внедрения Ax\DAX участвовали?

целое число не получается, но больше 4 и меньше 5

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Для чего думать о смене профессии?

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Не говорю, что путь1С лучше или хуже, чем у MS, но изучать технологии 1С гораздо проще, а уровень дохода одинаков и предложений по 1С больше (если уж быть справедливым, то в общедоступных источниках предлагаемая зарплата для одинэсника выше).

Благородный муж думает о должном. Низкий человек думает о том, что выгодно.

по карьере абсолютно согласен, но в нашей стране придуманых забот это не работает :-)
Грановский писал (1840 г.):

Цитата:

"Окружающее меня здесь нерадостно. В университете у нас есть движение вперед, жизнь, но в этой жизни есть что-то искусственное. Студенты занимаются хорошо, пока не кончили
курса; по выходе из университета лучшие из них, те, которые подавали наиболее надежд, пошлеют и теряют участие к науке и ко всему, что выходит из круга так
называемых положительных интересов. Их губит материализм и безнравственное равнодушие нашего общества. Вот почему университетская жизнь мне кажется искусственною, оторванною от остального русского быта."

вот и получается про Аксапту "у нас есть движение вперед, жизнь, но в этой жизни есть что-то искусственное"

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Говорят, не стоит советовать другим то, чего не пробовали сами. Сами пробовали? Или это все - голая теория?..

со мной работает 6 человек , из низ половина старше 40, треть старше 50. Отличные программисты и консультанты

[Evgeniy2020]

плох тот солдат, который не мечтает быть генералом.
а чем не планировать смену профессии?

например Программист -> Консультант -> Директор ИТ
или Консультант -> Менеджер проекта -> Директор ИТ
или Менеджер по развитию

или + ДИПифр + ACCA -> Аудитор или МСФО Трансформаторщик

вообще Программист позиция не перманентная (текучая)
есть проекты и развитие есть работа
и технологии постоянно движутся постоянно надо быть в курсе

а директор по продажам это перманентная
или Директор ИТ тоже перманентная
или Директор по финансам

может кому то хочется программить до 60ти лет
а кому то может управлять охота и эффективно развивать
или там повыше стратегии всякие

[Lemming]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

плох тот солдат, который не мечтает быть генералом.
а чем не планировать смену профессии?
...
может кому то хочется программить до 60ти лет
а кому то может управлять охота и эффективно развивать
или там повыше стратегии всякие

Эльдар Мусаев в своем классическом видео "про маразмы программ менеджмента" как раз и говорил, в том числе, о тех кто дергается и боится программировать в 60 лет. Ссылки не даю, ибо устал их каждый раз искать и указывать.

Если кто уже боится, когда до 60-ти далеко, рекомендую бросать прямо сейчас

[Zabr]

Цитата:

Сообщение от Evgeniy2020

может кому то хочется программить до 60ти лет

Знаю действующего программиста, которому сейчас 63. Когда он поступил под мое руководство, ему было 52. А ведь у нас были и 20-летние программисты. Но он категорически отказывался даже от намеков на какую-либо руководящую работу и хотел быть просто кодером. И был отличным. Надеюсь, что и сейчас такой.

[gl00mie]

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

как был выведен постулат о том, что программистов Аксы не хватает?

Как topic starter попробую ответить: я сделал такой вывод по тому, что:

• в последнее время появилось много вакансий для программистов, где даже озвучиваются вполне приличные зарплатные вилки;
• эти вакансии висят незакрытыми (может, конечно, просто те, кто их разместили, не утруждают себя сообщить на форуме, когда вакансия закрывается) - что очень контрастирует с ситуацией полутора-двухгодичной давности, когда после массовых сокращений форум буквально пестрел объявлениями о поиске работы;
• после некоторого размышления об этом у меня появились чисто умозрительные соображения относительно влияния кризиса на появление новых программистов Axapta.

К слову, на всякий случай уточню: все мои дальнейшие рассуждения касаются работы, что называется, на клиенте - про нынешнее положение в консалтинге я почти ничего не знаю.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

2 -2,5 года назад я бы подтвердил этот тезис. В то время у меня постоянно были возможности подработать помимо основной работы. Где-то полтора-два года таких подработок не было вообще. В последние 3-6 месяцев пять появились предложения, но их объем и суммы не сравнимы с тем, что было до активной фазы кризиса. Откуда тогда информация о нехватке программистов?

Очень занятная логика: у меня, по сравнению с докризисными временами, стало меньше подработок, следовательно, на рынке труда стало больше программистов Может, тут еще дело в том, что сам рынок несколько сузился по сравнению с докризисными временами? Кроме того, проект проекту - рознь. Я лично лишь пару раз встречался с ситуацией, когда на проект, который поддерживался собственными силами клиента, привлекали сторонних разработчиков (впрочем, разумеется, это не показатель). Мне кажется, редко когда есть четко формализованная задача, решение которой не завязано на фигову тучу уже реализованных модификаций стандартного функционала, и которую можно вот так легко отдать стороннему человеку. Если, конечно, мы не говорим о каких-то бантиках, прикручивать которые можно не вникая в особенности того или иного приложения. Так что возможность временно нанять разработчика для решения разовых задач, по-моему, лишь отчасти является заменой найму человека в штат на постоянной основе.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

О нехватке можно будет говорить тогда, когда работодатели начнут привлекать программистов всякими вкусностями, но этого сейчас нет.

А что вы понимаете под вкусностями? Ну, помимо оклада выше рыночного уровня. Кроме того, мне кажется, когда даже на весьма приличные оклады компании не смогут найти программистов себе в штат, они просто станут больше внимания обращать на услуги консалтинговых компаний, у которых, подчас, есть целые центры разработки. Возможно, сейчас начинается своего рода этап взросления рынка, когда проявятся тенденции к большей специализации компаний на своей основной деятельности и отдаче непрофильных видов деятельности (той же поддержки ERP-системы) на аутсорсинг. Впрочем, поживем - увидим...

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Средняя зарплата достаточно опытного программиста Аксы сейчас практически одинакова в разных фирмах

На то ведь она и средняя...

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

поэтому перетянуть на свою сторону конкретного специалиста сложно (он и так зарабатывает среднюю зарплату, привык работать в том коллективе, в котором работает и т.п.)

Пока никто не говорил о перетягивании конкретных специалистов - практически уверен, что у тех, кто занимается поиском программистов Axapta, такая задача не стоит.

Цитата:

Сообщение от Raven Melancholic

Ну, а тем, кто плачет о недостатке программистов Аксы, предлагаю пари. Моя текущая зарплата составляет 90 тыс. рублей после выплаты налогов, предложите мне зарплату от 130 тыс. рублей (на руки, после выплаты налогов). Если на такие условия не согласны, то объясните, что имеется ввиду под нехваткой программистов Аксы (их нет или нет, согласных на ваши условия?).

Позволю себе привести отрывок из статьи Джоэла Спольски Как Microsoft проиграла битву за API:

Цитата:

я заметил (и друг из агентства по найму подтвердил), что программист на Windows API здесь в Нью-Йорке, знающий С++ и СОМ, зарабатывает около 130 000$ в год, тогда как типичный веб-программист, использующий язык с автоматическим управлением памятью (Java, PHP, Perl, даже ASP.NET) зарабатывает около 80 000$ в год. Это огромная разница, и когда я поговорил с друзьями из Microsoft, они признали, что их фирма потеряла целое поколение разработчиков. Причина, по которой платят 130 000 $ программисту со знанием СОМ, заключается в том, что никто за последние восемь лет не утруждал себя изучением СОМ, так что вам необходимо найти действительно опытного и зрелого человека, обычно уже в менеджменте, и убедить его работать программистом, связаться (боже, помоги мне!) с маршаллингом, моникерами, распределенными потоками, агрегатами и миллионом других вещей, которые понимал только Дон Бокс, и даже Дон Бокс больше не может на это смотреть.

Вот это то, что в моем понимании означает "программистов нет". Что же касается обсуждаемой темы, то, наверно, нет программистов, согласных на предлагаемых условиях сменить работу "вот прям щас" - по крайней мере в Москве и Питере, потому что в ряде других городов России зачастую нужных специалистов нет в принципе. К слову, забавно "сходство" цифр в статье и в предложенном вами пари...

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от gl00mie

Вот это то, что в моем понимании означает "программистов нет". Что же касается обсуждаемой темы, то, наверно, нет программистов, согласных на предлагаемых условиях сменить работу "вот прям щас" - по крайней мере в Москве и Питере, потому что в ряде других городов России зачастую нужных специалистов нет в принципе. К слову, забавно "сходство" цифр в статье и в предложенном вами пари...

вот-вот!
не видел, когда писал свои сообщения.

полностью согласен.