Победа над электросчетчиком

[komar]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Преимуществ у электромобилей все больше, на данный момент это дешевизна топлива в стоимости владения, и более дешевое обслуживание даже без дотаций. Льготы на электрокары применяются давно, но до Теслы особых успехов этот транспорт на рынке не достигал.
Также есть сомнения по поводу льгот и дотаций во Вьетнаме.

По материалам википедии, если они достоверны (всякое бывает) объектом дотаций выступает производитель. Потребитель объектом дотаций не выступает - но может получать от них выгоду, которая выражается в более дешёвой цене.
Кроме преимуществ, есть существенный недостаток. Он называется одним словом - "аккумулятор". Пока что именно в него всё и упирается. Возможно, эта проблема будет решена в обозримом будущем. А возможно, найдутся другие удачные решения. Например, массовая пересадка на вертолёты (дирижабли, летающие тарелки) - кто его знает.

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

В Норвегии, где тесла побила рекорд продаж автомобилей, угольные станции это 3-4% общей выработки, а большая часть это гидроэлектростанции.

Следовательно, это хорошая сделка именно для Норвегии, так? Для не-Норвегии - возможно, что и нет.

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Лучше утилизировать в специально отведенных для этого местах, нежели на всех улицах городов дышать выхлопами.

А ещё лучше, если они сами поползут на утилизацию. Вопрос-то не в том, что лучше "в принципе", а что лучше при реально существующих технологиях.

[ice]

допустим будет реально массовый переход на электрокары. следующим шагом будет отмена дотаций производителям, отмена льгот в налогообложении потребителей. резкое увеличение потребления электроэнергии влечет увеличение электростанций (зеленые электроснанции сразу идут лесом), увеличивается доля сжигания углеводородов, следует повышение на них цен - растет стоимость электроэнергии

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

По материалам википедии, если они достоверны (всякое бывает) объектом дотаций выступает производитель.

Во-первых, можете цитату.
Во-вторых, как дотации помогут продавать машину? Тесла довольно дорогая и люди её берут. Раньше электромобили были дешевле премиум брендов и их не покупали.

Цитата:

Сообщение от komar

Потребитель объектом дотаций не выступает - но может получать от них выгоду, которая выражается в более дешёвой цене.

Потребителю дают дотации в виде малых налогов, возможности ездить по полосе общ.транспорта, бесплатная "заправка" и т.д., но до теслы это не очень работало.

Цитата:

Сообщение от komar

Кроме преимуществ, есть существенный недостаток. Он называется одним словом - "аккумулятор". Пока что именно в него всё и упирается. Возможно, эта проблема будет решена в обозримом будущем. А возможно, найдутся другие удачные решения. Например, массовая пересадка на вертолёты (дирижабли, летающие тарелки) - кто его знает.

Расскажите, в чем заключается этот "недостаток"?

Цитата:

Сообщение от komar

Следовательно, это хорошая сделка именно для Норвегии, так? Для не-Норвегии - возможно, что и нет.

Следовательно, заключение о том, что электроэнергия в основном от угля - неверно. Если у вас есть другая статистика, давайте посмотрим.

Цитата:

Сообщение от komar

А ещё лучше, если они сами поползут на утилизацию. Вопрос-то не в том, что лучше "в принципе", а что лучше при реально существующих технологиях.

Лучше, когда машине не пускают газы в городе. Тесла вам в этом чем мешает?

Цитата:

Сообщение от ice

допустим будет реально массовый переход на электрокары. следующим шагом будет отмена дотаций производителям, отмена льгот в налогообложении потребителей. резкое увеличение потребления электроэнергии влечет увеличение электростанций (зеленые электроснанции сразу идут лесом), увеличивается доля сжигания углеводородов, следует повышение на них цен - растет стоимость электроэнергии

А допустим так, нефтезаводы закрываются и тоже не портят воздух, свободная энергия поступает в города, где её потребляют все более эффективные электрокары. Автомобили на углеводородах совершенно невыгодны теперь для массового потребителя и покидают "ретейл", в городах становится чисто, хоть спрос на нефть упал вместе с ценами. Доля зеленой энергии растет до показателей Норвегии и на авто с ДВС теперь никого и калачом не заманишь.

[ice]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

А допустим так, нефтезаводы закрываются и тоже не портят воздух, свободная энергия поступает в города, где её потребляют все более эффективные электрокары. Автомобили на углеводородах совершенно невыгодны теперь для массового потребителя и покидают "ретейл", в городах становится чисто, хоть спрос на нефть упал вместе с ценами. Доля зеленой энергии растет до показателей Норвегии и на авто с ДВС теперь никого и калачом не заманишь.

нефтезаводы не столько потребляют электричества, чтоб снабжать такое количество машин. производство зеленой электроэнергии очень зависит от климата и территории. вопрос становится в плоскость, что выгодней (инфраструктура и ее обслуживание тоже нужно считать, тк тоже датируется) сжечь топливо и получить электричество и пустить его в машину, или залить топливо в машину и сжечь? причем нефтезаводы не закроются, тк бензин лишь один из продуктов нефтехимической промышленности, которая и потребляет основную массу нефти и газа, т.е. с бензином придется что-то делать (например сжигать)))

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от ice

нефтезаводы не столько потребляют электричества, чтоб снабжать такое количество машин.

Это труднодоказуемо, к тому же я писал о том, что НПЗ позволят сэкономить энергию, которой не факт что не хватит для электромобилей, а не полностью их обеспечить.

Цитата:

Сообщение от ice

производство зеленой электроэнергии очень зависит от климата и территории.

Вопрос в финансах. Сейчас можно поставить построить дорогу в тайге, пробурить скважину, построить трубы и качать по ним нефть, потому что до недавнего времени это было выгодно. Нет гарантий, что с развитием Тесл не станет гораздо более выгодно поставить электростанцию на зеленой энергии и заправлять теслы на месте или по проводам передавать к цивилизации.

[komar]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Во-вторых, как дотации помогут продавать машину? Тесла довольно дорогая и люди её берут. Раньше электромобили были дешевле премиум брендов и их не покупали.


..... <и т.д.>

Дотации могут снизить цену реализации. Вообще, единственный экономически правильный аргумент в этом споре - это то, что никто из спорящих на электромобилях не ездит.

Когда это будет действительно выгодно - сам первый пересяду. Невидимая нога рынка же Пока же финтифлюшка за 4-5-6 млн. рублей на массовость у нас претендовать не может. Оценить же полную стоимость владения вообще не представляется возможным (может, аккумулятор там после года работы менять надо, или зимой оно не ездит - кто ж знает). Те, кто это сейчас покупает, явно на ценники не смотрят. Поэтому весь спор ведётся в духе:

- в нынешних условиях это экономически не выгодно
- зелёная-синяя-массовая-блестящая-вау-вау-вау

...а включаешь - не работает

То, что "когда-нибудь здесь будет город-сад" - это уже сто лет как очевидно. Как и теоретические преимущества электромобилей. Остаётся подождать того момента, когда батарейку таки смогут сделать - достаточно дёшево, безопасно, с большой ёмкостью и сроком службы, и так далее. Думаю, рано или поздно это произойдёт.

Но пока нету никаких "вау-вау" . С точки зрения конечного покупателя - есть дорогая игрушка для богатых людей. С точки зрения общества в целом - есть некий способ жечь углеводороды не прямо в машине, а на электростанции.

Опять-таки, когда у нас будет город-сад, всенепременно будут если не термоядерные реакторы, то уж ядерные на быстрых нейтронах как минимум. И фотоэлементы будут с КПД под сто процентов, и электродвигатели тоже. И углепластик будет прочный как броня и лёгкий, и стоить будет копейки... прочный ведь есть уже - значит, когда-нибудь будет стоить копейки. Только пока - не стоит копейки, зараза...рубли стоит, и немалые.... Пусть дядя Сэм ещё дотациев подкинет, а?

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Дотации могут снизить цену реализации.

Ну уже ж писали, что тесла машина дорогая. Так что где те дотации.

Цитата:

Сообщение от komar

Вообще, единственный экономически правильный аргумент в этом споре - это то, что никто из спорящих на электромобилях не ездит.

На метро, троллейбусах и трамваях ездят очень многие. Так что по экономике ДВС отстает

Цитата:

Сообщение от komar

Поэтому весь спор ведётся в духе:
- в нынешних условиях это экономически не выгодно
- зелёная-синяя-массовая-блестящая-вау-вау-вау

Скорее так:
- тесла очень удачный автомбиль
- она стоит 100 тыщ долларов в Америке, а у нас в Воронеже килограмм картошки 8 рублей. Покупка теслы экономически не выгодна.

Цитата:

Сообщение от komar

То, что "когда-нибудь здесь будет город-сад" - это уже сто лет как очевидно.

По вашим постам это не очевидно у вас все дорого, неудобно, батареи грязные

[komar]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Ну уже ж писали, что тесла машина дорогая. Так что где те дотации.

Вот! Если несмотря на все дотации такая цена - это же экономический кошмар!

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

На метро, троллейбусах и трамваях ездят очень многие. Так что по экономике ДВС отстает

Да, если брать транспорт на проводах, то конечно. Но это не электромобиль. А так да. Можно ещё вспомнить, что скорость в 100 км/ч впервые развили именно на электромобиле. Про то, что ему коробка передач не нужна, обслуживание дешевле, срок жизни больше (это в случае трамвая - не факт, что на "теслу" это распространяется).

Вообще, может её на рельсы поставить, действительно? На шинах можно сэкономить...

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Скорее так:
- тесла очень удачный автомбиль
- она стоит 100 тыщ долларов в Америке, а у нас в Воронеже килограмм картошки 8 рублей. Покупка теслы экономически не выгодна.

Нет, покупайте, конечно. Этим вы продемонстрируете Будете, так сказать, символизировать

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

По вашим постам это не очевидно у вас все дорого, неудобно, батареи грязные

На постах по дороге не поедешь, смотрите на реальную жизнь. Реальная жизнь показывает, что проект находится в стадии "дорогая игрушка" с перспективой перевода в категорию "айфон" (т.е. дорогая игрушка, на которую потенциальный покупатель готов горбатиться полжизни, "невзирая на").

Возможно, долетит и до массового сегмента, как знать. Рано или поздно точно долетит (если к тому времени не пересядут на вертолёты или на общественный транспорт) Но пока состояние примерно такое, какое было у бензиновых автомобилей в конце 19 века - усатые бравые chauffeur за рулём блестящих игрушек для богатых энтузиастов. Бензиновые доразвивались до массового состояния достаточно быстро - всего лишь нужно было научиться собирать на конвейере достаточно дешёвую и надежную модель.

Хотя, надо признать, первым автомобилям с повозками конкурировать было гораздо проще - электромобиль принципиально новым товаром не является, это всего лишь тот же самый автомобиль с другой силовой установкой. Собственно, он вообще новым не является, просто уже сто лет никак нормальный аккумулятор собрать не могут. Сложная задача, однако. Бочка с бензином как аккумулятор энергии пока лучше.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от komar

Вот! Если несмотря на все дотации такая цена - это же экономический кошмар!

Что вот, покупайте машину по карману, типа ниссан лиф. Экономически тесла успешна, а дотации именно ей - ваши фантазии

Цитата:

Сообщение от komar

На постах по дороге не поедешь, смотрите на реальную жизнь. Реальная жизнь показывает, что проект находится в стадии "дорогая игрушка" с перспективой перевода в категорию "айфон" (т.е. дорогая игрушка, на которую потенциальный покупатель готов горбатиться полжизни, "невзирая на").

Поразительные выводы на основе ничего и вопреки фактам

Цитата:

Сообщение от komar

Возможно, долетит и до массового сегмента, как знать.

Посмотрите на календарь - 21 век и электромобили дошли до массового сегмента. Вы все проспали.

Цитата:

Сообщение от komar

Хотя, надо признать, первым автомобилям с повозками конкурировать было гораздо проще - электромобиль принципиально новым товаром не является, это всего лишь тот же самый автомобиль с другой силовой установкой. Собственно, он вообще новым не является, просто уже сто лет никак нормальный аккумулятор собрать не могут. Сложная задача, однако. Бочка с бензином как аккумулятор энергии пока лучше.

Вы мне напоминаете мастеров, которые привыкли работать со старыми материалами и по-старинке, даже придумывает всякие "аргументы", что новые материалы гуано, мало служат, дорогие и т.д. и т.п.

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от komar

Вот! Если несмотря на все дотации такая цена - это же экономический кошмар!

Гибриды уже давно не дотируют. Они просто выгоднее и удобнее.
Да и про теслу не слышал чтоб дотировали. Ее богатые гики покупают хорошо и без всяких дотаций. Уже потому, что это прикольный гаджет.
А если уж говорить про нелепости и кошмары, то на фоне спорт-каров, типа ламборджини и ферари, тесла выглядит как эталон адеквата.
Вот зачем нужна спортивная коробка передач, если ты ползешь по городу как и все на 60 км/ч и при этом таксисты на гибридах набирают эту скорость быстрее чем ты? А на хайвее все идут на 110, независмо от марки машины.
Здесь в глухих местах неколько раз пытались отменять скоростной режим, чтобы авто-поезда быстро могли добираться. И каждый раз приходилось обратно вводить. Т.к. со всей планеты налетали владельцы бесполезных спорт-каров, чтобы хоть где-то реализовать возможности машин. Гибли пачками. Приходилось обратно запрещать.

[ice]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Гибриды уже давно не дотируют. Они просто выгоднее и удобнее.

если это действительно так, почему тогда все модели не становятся гибридами? может стоимость гибрида сильно отличается от обычного авто? т.е. платим за гибрид на 500тр или 1млн больше, а потом пытаемся отбить их за счет экономии топлива, на точку окупаемости приходим лет через 5 или 10 (в случае личного авто). таксисты массово ставят газовое оборудование (30тр) и окупается оно вмиг

[macklakov]

Цитата:

Сообщение от ice

если это действительно так, почему тогда все модели не становятся гибридами? может стоимость гибрида сильно отличается от обычного авто? т.е. платим за гибрид на 500тр или 1млн больше, а потом пытаемся отбить их за счет экономии топлива, на точку окупаемости приходим лет через 5 или 10 (в случае личного авто). таксисты массово ставят газовое оборудование (30тр) и окупается оно вмиг

Потому что большинство производителей просто не владеют данной технологией, а потребители консервативны. Но рынок весьма ощутимо перекраиваетя в пользу гибридов, как в свое время смартфоны вытеснили кнопочные мобилки.
Кстати, сейчас появляются интересные помеси гибрида с электрокаром. У них и бак есть и электрический разъем. Пока работаешь, она на паркинге заряжается достаточно чтобы домой доехать. А если куда-то далеко, то на бензин или газ переключается, как обычный гибрид.

[komar]

Цитата:

Сообщение от macklakov

Гибриды уже давно не дотируют. Они просто выгоднее и удобнее.
Да и про теслу не слышал чтоб дотировали. Ее богатые гики покупают хорошо и без всяких дотаций. Уже потому, что это прикольный гаджет.
А если уж говорить про нелепости и кошмары, то на фоне спорт-каров, типа ламборджини и ферари, тесла выглядит как эталон адеквата.

Дык, а для кого написано - по даным википедических статей, если они верны. Они - в свю очередь по данным газетных статей. И так далее. Отчётность их я не смотрел, не до того мне как-то.
Про богатых гиков - ну, именно так. Теоретически, возможно попадание девайса в категорию "айфон" - то есть даже бедные гики будут стремиться купить за любые кредиты. Ибо маркетинг.

Смотреть же на проблему в комплексе - то есть в масштабах страны хотя бы гикам тоже не интересно. Сколько там дотаций, какой где EROI, и так далее. Айфона красивый ващще, давай два А лошадь пускай думает, у него голова большой...

[ice]

тем кто сейчас покупает тесла, экономия в топливе в несколько тысяч рублей и все другие выгоды, в том числе экология, вообще не является причиной для покупки, как и для создателей. Одни нашли нишу для зарабатывания, другие получили новую модную игрушку

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от ice

тем кто сейчас покупает тесла, экономия в топливе в несколько тысяч рублей и все другие выгоды, в том числе экология, вообще не является причиной для покупки, как и для создателей. Одни нашли нишу для зарабатывания, другие получили новую модную игрушку

Экология - это побочный эффект. А покупают из-за экономии, потому что в Норвегии простые машины на дорогом топливе стоят как тесла.

[pitersky]

Цитата:

Сообщение от mnt_dx

Экология - это побочный эффект. А покупают из-за экономии, потому что в Норвегии простые машины на дорогом топливе стоят как тесла.

Экономия-то мнимая на самом деле
Надо понимать, что норвежское государство целенаправленно дотирует покупателей таких машин. Иными словами, вы экономите за счёт чьей-то переплаты.

[mnt_dx]

Цитата:

Сообщение от pitersky

Экономия-то мнимая на самом деле
Надо понимать, что норвежское государство целенаправленно дотирует покупателей таких машин. Иными словами, вы экономите за счёт чьей-то переплаты.

При этом нефтяные компании недополучают доходы, государство недополучает налоги

[ice]

конечно электромобили(или что то иное) захватят весь мир, как 100 лет назад произошло с автомобилем и лошадьми, но только тогда было не в экономии топлива дело, а в тех возможностях, что давал авто по сравнению с лошадьми. автомобильная промышленность была паровозом индустриализации и тянула за собой огромное развитие во многих областях, именно поэтому государства вкладывали огромные средства в это направление, но в случае с электромобилем качественного скачка не ожидается в обозримом будущем, поэтому они уже на протяжении десятков лет остаются игрушками либо занимают очень узкую нишу, а дотируют их как и любые стартапы, а вдруг "выстрелят" и получится нечто замечательное

[komar]

Цитата:

Сообщение от ice

конечно электромобили(или что то иное) захватят весь мир, как 100 лет назад произошло с автомобилем и лошадьми, но только тогда было не в экономии топлива дело, а в тех возможностях, что давал авто по сравнению с лошадьми. автомобильная промышленность была паровозом индустриализации и тянула за собой огромное развитие во многих областях, именно поэтому государства вкладывали огромные средства в это направление, но в случае с электромобилем качественного скачка не ожидается в обозримом будущем, поэтому они уже на протяжении десятков лет остаются игрушками либо занимают очень узкую нишу, а дотируют их как и любые стартапы, а вдруг "выстрелят" и получится нечто замечательное

А дотируют их, как "распил и откат" Прорыв, примерно равный переходу на автомобили произойдёт, когда придумают нечто летающее и /или с автоматическим управлением. Это, впрочем, не отменяет необходимости поработать над батарейками и реакторами. Ибо источник энергии в значительной мере определяет направление развитии технологии

[EVGL]

Потому что не все мыслят категориями окупаемости при покупке машины. Может просто не хватить на первый взнос.