И вот приходит на днях замечательный отклик от Коламбуса - Seite 2 - Рынок труда Microsoft Dynamics

mifi · 08.06.2010, 17:03

Zitat:

Zitat von lev

ну думаю человек не спроста пример такой привел, и рассказал про index hint. Значит такие ситуации были... ДО СИХ ПОР в руководстве от великого и могучего Microsoft написано то, что я привел выше...
из приведенной вами ссылки, цитирую пост Vadik-а:

т.е. человек на собеседовании ответил абсолютно правильно, опираясь на свой опыт работы в системе, и документацию от Microsoft... А человек зная какую то ФИЧУ, отловленную случайно при трассировке запросов, зачислил кандидата в лузеры-программисты, который не стоит тех денег, которые просит... оооочень странный подход...
исходя из такого, любого программиста можно подловить на такой фиче

В принципе, Cargo все сказал, но просто поражает, что известная опечатка в хелпе воспринимается как ФИЧА последних версий, головоломки для 7 класса школы как нерешаемые логические задачи и т.д. Судя по тому, что написано в блоге про собеседование автор умеет выгружать из системы данные в Excel и не более, так что предложенный уровень ему уровень может немного и занижен, но несильно. А насчет волнения во время собеседования - а как автор будет работать во время запуска проекта, закрытия месяца бухгалтерией и т.д.?

ice · 08.06.2010, 17:35

Zitat:

Zitat von mifi

А насчет волнения во время собеседования - а как автор будет работать во время запуска проекта, закрытия месяца бухгалтерией и т.д.?

вот только не надо путать белое с мягким, есть люди которые профессионалы проходить собеседование, а есть профессионалы в работе

Cargo · 08.06.2010, 18:08

Zitat:

Zitat von ice

вот только не надо путать белое с мягким, есть люди которые профессионалы проходить собеседование, а есть профессионалы в работе

и как по Вашему можно выявить профессионала в работе на собеседовании? или нужно делать всем скидку, что они непрофессионально проходят интервью и надеяться на лучшее и что они будут супер-профи в работе?)))

профессионал - он потому и профессионал, что и к работе и к собеседованию относится ответственно и готовится к нему, как минимум поднимая вопросы, в которых он реально крут. если не нравятся вопросы - пусть возьмет инициативу (он же профессионал) и расскажет о том, что он реально знает. если знает себе цену - пусть озвучит ее, чтобы не получилось неприятных сюрпризов (тем более, что на большинстве собеседований в большинстве контор задают вопрос об ожидаемом доходе).
также профессионал профессионально относится к составлению резюме и не пишет то, чего он не знает или о чем он только слышал, а пишет то, за что он реально может ответить и рассказать во всех подробностях.
еще профессионал - не будет выкладывать свое грязное белье, т.к. уважает работодателя, даже если они друг другу не подходят по каким-то причинам. ведь профессионал понимает, что рынок аксапты настолько узкий и тесный - что все всех знают, и весь его негатив рано или поздно может вернуться к нему...

конечно же есть исключения, которые умеют себя грамотно продавать, но не являются супер-работниками. но для этого и существуют собеседования, тесты и прочее, чтобы как минимум понять - насколько человек ориентируется в вопросах, о которых говорит.

lev · 08.06.2010, 18:27

Zitat:

Zitat von mifi

... но просто поражает, что известная опечатка в хелпе воспринимается как ФИЧА последних версий, головоломки для 7 класса школы как нерешаемые логические задачи и т.д. ...

про головоломки не понял прикол

про "ИЗВЕСТНУЮ" опечатку... не поленился и нашел все документы которые у меня есть по разработке Х++, итак:
1. Уже известный нам хелп майкросфта, там известная всем опечатка что:

Zitat:

ndex hint
Gives the database a hint to use this index to sort the selected records as defined by the index. The database may choose to ignore the hint.

2. Книга Алексея Ерёменко и Руслана Шашкова "Разработка Бизнес приоложений в MBS Axapta". Часть 2. Базовые знания. Таблица 14 "Ключевые слова оператора селект" (стр. 112), последняя строка таблицы, читаем (опечатка номер два

):

Zitat:

index hint Предложение использовать индекс при выборе данных из базы данных. База данных может игнорировать эту опцию

3. Книга Steen Andreasen "MorphX IT Введение в язык программирования в Axapta X++ и среду разработки MorphX". Часть 2.4 "Запросы к базе данных". Таблица 5 "Обзор ключевых слов Select", 17-ая строка в таблице (на стр. 63), читаем (опечатка нумбер 3

) :

Zitat:

index hint
Предлагает базе данных использовать указанный индекс при обработке запроса. База данных может проигнорировать эту команду, если есть более подходящий с точки производительности индекс.

Т.е. получается человек начинает изучать X++, обложился книгами (выше мной описанными) и документацией от Microsoft (help и пр.), и везде написано одно и тоже (все разом взяли, и опечатались

) и он этой информации верит, и программирует (он пока не знает про мониторинг запросов, профайлеры и прочие, учится только

) А теперь вопрос: откуда ему знать про то, что все опечатались?

З.Ы. А если жизнь не сложиться определенным образом, то он и на опыте может в течении нескольких лет не узнать о том, что он прочитал не правильно.

Cargo · 08.06.2010, 18:37

Zitat:

Zitat von lev

Т.е. получается человек начинает изучать X++, обложился книгами (выше мной описанными) и документацией от Microsoft (help и пр.), и везде написано одно и тоже (все разом взяли, и опечатались

) и он этой информации верит, и программирует (он пока не знает про мониторинг запросов, профайлеры и прочие, учится только ) А теперь вопрос: откуда ему знать про то, что все опечатались?

З.Ы. А если жизнь не сложиться определенным образом, то он и на опыте может в течении нескольких лет не узнать о том, что он прочитал не правильно.

если человек учится только - то это простительно. и это, по идее, не должно сильно повлиять на его претензии в плане вакансий.

но если он претендует на гордое звание профессионала и, простите, у него жизнь сложилась таким образом, что он ни разу не оптимизировал запросы и ни разу не общался с теми, кто знает про эту фичу и ни разу не заглянул на аксфорум, где эта тема уже несколько лет назад обсуждалась - то возникает вопрос - а чем же он занимался будучи программистом? формочки ваял? ведь любая, мало-мальски серьезная модификация связана с написанием запросов. и любой профессионал задумывается о производительности. не только читает мануалы, но и жизнь складывается таким образом, что ему приходится смотреть планы запросов и разбираться с тем, как они обрабатываются СУБД.

lev · 08.06.2010, 18:54

Zitat:

Zitat von Cargo

... у него жизнь сложилась таким образом, что он ни разу не оптимизировал запросы и ...

про SQL не знаю, но например в ORACLE можно отключить все входящие хинты, т.е. оракл все указки будет игнорировать (или определенные указки).
а оптимизация запросов состоит не только из знания интерпретации index hint аксаптой

. например я никогда не использую index hint, ибо его использование не дает гарантий правильного использования индексов, поэтому про эту фичу не знал

.

mifi · 09.06.2010, 00:34

Zitat:

Zitat von lev

про SQL не знаю, но например в ORACLE можно отключить все входящие хинты, т.е. оракл все указки будет игнорировать (или определенные указки).
а оптимизация запросов состоит не только из знания интерпретации index hint аксаптой

. например я никогда не использую index hint, ибо его использование не дает гарантий правильного использования индексов, поэтому про эту фичу не знал

.

Вот, почему бы кандидату хотя бы что-нибудь в этом роде не сказать? И как крутой разработчик (по собственным словам) сначала пишет о том, как он лихо разруливает проблемы закрытия склада, а на вопрос про ФИФО молчит как партизан и тут же ссылается на коллегу, которые ему сказал, что это вопрос к консультанту? Как после этого можно верить тому, что в резюме написано?

gl00mie · 09.06.2010, 01:23

Zitat:

Zitat von Cargo

если человек претендует на гордое звание профессионала и, простите, у него жизнь сложилась таким образом, что он ни разу не оптимизировал запросы и ни разу не общался с теми, кто знает про эту фичу и ни разу не заглянул на аксфорум, где эта тема уже несколько лет назад обсуждалась - то возникает вопрос - а чем же он занимался будучи программистом?

возможно, человек, будучи программистом, кроме справки читал еще статьи, где (другие) профессионалы аргументированно рекомендуют не использовать такие фичи, как index hint, дабы не насиловать оптимизатор и дать DBA спокойно делать свою работу, а также смотрел выступления, можно сказать, официальных лиц, где 1) подтверждается, что index hint есть зло и 2) говорится о том, что начиная с 4-ки ядро по умолчанию просто игнорирует index hint в коде X++. После этого, если приходится продолжать работать на 3-ке, обычно, достаточно почитать ту же справку на предмет того, каким значением параметра hint эта фича в ней отключается, и можно спокойно забыть о ее особенностях и работать дальше, думая о грядущем переходе на новую версию.

PS.
- доктор, когда я использую index hint, мне больно.
- а вы так не делайте...

lev · 09.06.2010, 09:13

Zitat:

Zitat von mifi

Вот, почему бы кандидату хотя бы что-нибудь в этом роде не сказать? И как крутой разработчик (по собственным словам) сначала пишет о том, как он лихо разруливает проблемы закрытия склада, а на вопрос про ФИФО молчит как партизан и тут же ссылается на коллегу, которые ему сказал, что это вопрос к консультанту? Как после этого можно верить тому, что в резюме написано?

с этим полностью согласен, предыдущая инфа от меня относится именно к index hint

а вообще, конечно на собеседовании многое о чем могут спросить

и впечатление складывается из ответов на все вопросы, а не на один. к сожалению есть люди, которые считают что они супер не обоснованно (как соискатели так и наниматели)

mifi · 09.06.2010, 10:42

Zitat:

Zitat von gl00mie

возможно, человек, будучи программистом, кроме справки читал еще статьи, где (другие) профессионалы аргументированно рекомендуют не использовать такие фичи, как index hint, дабы не насиловать оптимизатор и дать DBA спокойно делать свою работу, а также смотрел выступления, можно сказать, официальных лиц, где 1) подтверждается, что index hint есть зло и 2) говорится о том, что начиная с 4-ки ядро по умолчанию просто игнорирует index hint в коде X++. После этого, если приходится продолжать работать на 3-ке, обычно, достаточно почитать ту же справку на предмет того, каким значением параметра hint эта фича в ней отключается, и можно спокойно забыть о ее особенностях и работать дальше, думая о грядущем переходе на новую версию.

PS.
- доктор, когда я использую index hint, мне больно.
- а вы так не делайте...

Все возможно в этом лучшем из миров. Но почему бы это все как раз на интервью и не сказать? Если нанимающий менеджер адекватен то он понимает, что оптимизация - дело тонкое и нет одного верного ответа на все случаи жизни. А такой ответ поможет еще больше оценить опыт. А если отвечать односложно - да, нет, не знаю то действительно сложно оценить опыт человека.

**oip** · 09.06.2010, 11:43

mifi, это, конечно, все верно. Надо это все сказать на интервью, если знаешь. Все вы правильно пишете. Дело только в том, и именно это тут многим непонятно, что незнание нюансов фактически неиспользуемой(!) и ненужной(!) конструкции стоит где-то рядом с неумением отличить InventTable от InventTrans.

Если бы меня на интервью спросили про index hint, то я бы сказал вот то, что gl00mie написал выше. Но если бы меня попросили все-таки рассказать конкретно про работу этого hint, то честно говоря я бы вряд ли что добавил помимо "Gives the database a hint to use this index to sort the selected records as defined by the index. The database may choose to ignore the hint." А этот ответ почему-то преподносится как нечто из ряда вон выходящее.

**Vadik** · 09.06.2010, 12:00

Zitat:

Zitat von mifi

А если отвечать односложно - да, нет, не знаю то действительно сложно оценить опыт человека

Вариант универсального одно(ок, двух)-сложного ответа на любой вопрос для job interview:
- It depends..

P.S. Вопрос ко всем.. Просто интересно - вопрос про index hints задают уже после того, как кандидат успешно отвечает на вопросы по основным фреймворкам (LedgerXXX, InventXXX, ProdXXX, ..) или это козырной вопрос, правильно ответив на который срываешь джэкпот?

ice · 09.06.2010, 12:15

Из своей практики вспомнился интервьюер. на его вопрос "в разрезе чего хранятся остатки товаров в inventsum?", я ответил односложно "в разрезе складских аналитик", ответ оказался для него не верным, т.к. он ждал ответ "в разрезе номенклатуры и складских аналитик", остальные вопросы/ответы были в таком же духе, и все мои ответы не подходили под его ожидаемый ответ. Работу я в итоге не получил

ПС при чем он давая "правильный" ответ, явно ехидничал, мол таких элементарных вещей не знаешь

Lemming · 09.06.2010, 14:25

Zitat:

Zitat von mifi

Вот, почему бы кандидату хотя бы что-нибудь в этом роде не сказать?

Тут известный адвокат Cargo лихо всех запутал, так что это вопрос к тому виртуальному кандидату с запросами в 100 тыров из его первого сообщения в данной ветке

Zitat:

Zitat von mifi

И как крутой разработчик (по собственным словам) сначала пишет о том, как он лихо разруливает проблемы закрытия склада, а на вопрос про ФИФО молчит как партизан и тут же ссылается на коллегу, которые ему сказал, что это вопрос к консультанту? Как после этого можно верить тому, что в резюме написано?

Раз уж тут так прицепились к закрытию склада, то раскрою суть вопроса: складская модель FIFO, первой закупкой мы приходуем несколько товаров по цене А, второй закупкой мы приходуем несколько аналогичных товаров по цене B. Пример был расписан с цифрами на бумажке, вопрос: какая будет себестоимость вот этой конкретной единицы в момент разноски второй закупки? Я банально протормозил и начал считать себестоимость, какой бы она была для указанной единицы по FIFO, правильный же ответ был: в момент разноски закупки себестоимость посчитается по средне-мгновенной(если не ошибаюсь в момент закупки оно для любых моделей как-то одинаково считается и вроде бы по средне-мгновенной), в общем, ключевой фразой было: в момент разноски закупки, а я банально подумал не в ту сторону и начал рассчитывать результаты закрытия/пересчета.

Rezervforall · 09.06.2010, 14:30

Если при собеседовании на какую либо должность, связанную с практикой (кодер или конс) с менеджером по персоналу приходится трещать больше получаса - можно смело валить с такой конторы. Так как его задача - просто организовать беседу с профильным спецом и не более. Для всего остального есть резюме.
У меня опыт был положительный. То есть при поступлении я пришел в офис, получил чашку кофе от кадровика, и через 10 минут уже водил пальцами аж с двумя сразу спецами по плану счетов, объясняя что как и почему. Потом на следующий день привез копии всех документов и оригиналы и вперед на мины. Три недели повтыкал в Аксу и сразу на проект стажером. Далее по плану обычному. Правда я пришел из 1С.
Это только мое мнение.

Rezervforall · 09.06.2010, 14:45

Что касается многобуквенного сообщения от Cargo, могу точно сказать, что руководствуясь такими понятиями как "бестпрактик MS", surestep, и прочими не менее интересными "бла бла бла" внедрить успешно и, что немаловажно, в срок можно только MS Word и частично MS Excel.
Как правило сочетание вышеуказанных понятий с "анукабыстронах" и с "еслизавтранесделаемтонамвсемписетц" дает гораздо более приемлемый для клиента результат. На практике предпочтение отдается как раз "анукабыстронах" а не surestep.

d&m · 09.06.2010, 15:29

Zitat:

Zitat von Lemming

Раз уж тут так прицепились к закрытию склада, то раскрою суть вопроса: складская модель FIFO, первой закупкой мы приходуем несколько товаров по цене А, второй закупкой мы приходуем несколько аналогичных товаров по цене B. Пример был расписан с цифрами на бумажке, вопрос: какая будет себестоимость вот этой конкретной единицы в момент разноски второй закупки? Я банально протормозил и начал считать себестоимость, какой бы она была для указанной единицы по FIFO, правильный же ответ был: в момент разноски закупки себестоимость посчитается по средне-мгновенной(если не ошибаюсь в момент закупки оно для любых моделей как-то одинаково считается и вроде бы по средне-мгновенной), в общем, ключевой фразой было: в момент разноски закупки, а я банально подумал не в ту сторону и начал рассчитывать результаты закрытия/пересчета.

вы уж простите - какое ФИФО по приходу???

Zitat:

второй закупкой мы приходуем несколько аналогичных товаров по цене B. вопрос: какая будет себестоимость вот этой конкретной единицы в момент разноски второй закупки?

себестоимость по закупке если грубо = цена без НДС + накладные расходы, в вашем примере ответ "себестоимость по второй по второй закупке = В"

среднемгновенная - при разноске расхода и уже никак не при разноске прихода по закупке

Lemming · 09.06.2010, 15:40

Zitat:

Zitat von d&m

вы уж простите - какое ФИФО по приходу???
...
среднемгновенная - при разноске расхода и уже никак не при разноске прихода по закупке

Блин, забыл маленько суть вопроса, вот уж "дела давно минувших дней...", да точно, были две закупки и одна продажа, т.е. вопрос был про разноску заказа и что там насчитается в момент разноски.

Cargo · 09.06.2010, 16:29

Zitat:

Zitat von Rezervforall

Что касается многобуквенного сообщения от Cargo, могу точно сказать, что руководствуясь такими понятиями как "бестпрактик MS", surestep, и прочими не менее интересными "бла бла бла" внедрить успешно и, что немаловажно, в срок можно только MS Word и частично MS Excel.
Как правило сочетание вышеуказанных понятий с "анукабыстронах" и с "еслизавтранесделаемтонамвсемписетц" дает гораздо более приемлемый для клиента результат. На практике предпочтение отдается как раз "анукабыстронах" а не surestep.

и потом клиенту бедному остается быстронахнутое приложение, которое невозможно поддерживать, а лучше при миграции все заново переписать. или вообще свалить к саперам или 1сникам...

конечно, у нас на дороге многие водители вместо ПДД используют "мнетудасрочнонадо" и "мнепохчтозазнак"... но программистам стоит кнопочку бестпрактис использовать и мануалы читать по этому поводу, хотя бы, чтобы потом самим спустя год после написания модификации была возможность понять, что и зачем написано (а не орать - "Что за хрен написал эту мутотень?! А... Это я...";-))

ice · 09.06.2010, 16:36

Zitat:

Zitat von Cargo

и потом клиенту бедному остается быстронахнутое приложение, которое невозможно поддерживать, а лучше при миграции все заново переписать. или вообще свалить к саперам или 1сникам...

конечно, у нас на дороге многие водители вместо ПДД используют "мнетудасрочнонадо" и "мнепохчтозазнак"... но программистам стоит кнопочку бестпрактис использовать и мануалы читать по этому поводу, хотя бы, чтобы потом самим спустя год после написания модификации была возможность понять, что и зачем написано (а не орать - "Что за хрен написал эту мутотень?! А... Это я...";-))

все это понимают, но реальность такова... и консалтеры так поступают и внутренние проекты тоже. строго соблюдается методология и бестпрактис на единичных проектах