Навижен сильно недоделан (С) Gmc. Почему?

[artkashin]

Цитата:

Сообщение от mazzy

А возвращаться надо не к утверждению "да, недоделан"
А к утверждению "почему".
И перечислять, перечислять, перечислять эти самые "почему".

Чтобы при выходе 5.1 поднять список и пройтись по нему с крыжиком.
Если не исправили, то бушевать по поводу версии 2009 заранее.
Для партнеров доступен Microsoft Dynamics NAV 2009 Technical Preview

Итак, почему Навижен сильно недоделан?

Разобъем на две части: Техническая отсталость системы, и проблемы базы CRONUS Россия.
на второй вопрос ответить с ходу не готов.
А вот на первый с радостью:
-Когда сделают возможность выбора непредопределенных ключей (хочу отсортировать по любому полю! в любом направлении!)
-Когда тип Option не будет "Зашит" во внутренней структуре базы (Навижн нарушает принципы 1 Нормальной формы - отсутсвие составных кортежей-полей), и а добавление нового значения в список - не приведет к изменению структуры данных. (До сих пор плююсь от этого типа и не использую его, хотя он очень удобен с точки зрения пользователей)
-Когда добавится штатная возможность TreeView.
-Когда будут убраны ограничения системы в части длинны переменной в 1024 байта, а длинны поля - в 250, максимального размера записи таблицы в 4КБ, а длинны ключа в 250 символов.
-Когда можно будет использовать SQL запросы штатно
-Когда добавили в механизм фильтрации логический оператор "OR"
-Когда за целостность данных и Constraintы будет отвечать сервер БД (Даже не сервер ПРИЛОЖЕНИЙ) - хотя это спорный вопрос
-Про Тонкий клиент, и Веб-клиент я просто молчу. И чтобы не было так, что чтобы заработал Веб-Клиент надо перелопатить кучу кода и сотен ограничений при работе с ним.
-Когда функциональность Report Designer будет в корне пересмотрена. (это отдельная тема, чего не хватает Дизайнеру отчетов)
-Когда любое свойство кнопки, поля и т.д. можно изменить программно.
-Появятся обработчики событий типа OnMouseFocus
-Возможность формировать и выполнять Динамический код С/АL был бы плюсом.
-Легкая возможность выполнять бизнес-логику системы сторонними программами (Встроено, без доработки напильником). Т.е. например Validate поля из сторонней системы. Хотя бы Навижн в качестве Automation - сервера.
-Полноценный импорт/экспорт данных из системы ОнЛайн в форматах отличных от ТХТ (XLS, WORD, RTF) (Пусть скопируют функциональность из Access 2007, хотя бы), как пользователем, так и программно.
-полноценный парсер XML. (Кто нибудь пользуется XML портами?)
-Когда, наконец, исправят сохранение отчета в виде HTML?? (этот пункт зачту, когда увижу Товарную накладную ТОРГ-12, сохранненую из отчета в виде HTML, которую можно будет расспечатать сразу, и она будет такой же, как при печати из дизайнера отчетов)
-Когда, наконец-таки поменяют кодировку с DOS на WIN при экспорте и при копировании в буфер:-). Вообще бы Юникод был бы не лишним для "Мультиязыковой" системы.
-работа с внешними устройствами (терминал сбора данных) будет доведена до ума. Кто использует ACDS?

Это только то, что просто сходу вспомнил

[mazzy]

Цитата:

Сообщение от Kashin

Разобъем на две части: Техническая отсталость системы, и проблемы базы CRONUS Россия.
на второй вопрос ответить с ходу не готов.

Куда перенести ваши пункты? Когда сделают, то вы будете считать Навижин нормальным или отстойным?

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Когда сделают возможность выбора непредопределенных ключей (хочу отсортировать по любому полю! в любом направлении!)

Ой, не надо...
В Аксапте есть. Убил бы. Пользователи ищут и сортируют по странным комбинациям полей. Блокируют систему нафиг из-за full scan'ов... А запретить там нельзя...

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Когда добавится штатная возможность TreeView.

Ой, не надо...
http://axapta.mazzy.ru/lib/tree/
http://axapta.mazzy.ru/lib/tree2/
http://axapta.mazzy.ru/lib/tree3/

Вкратце: реляционные СУБД отвратительно работают с иерархиями.
С появлением treeView либо придется много программировать (перехватывать события expand, collapse), либо смириться с тормознутостью этого контрола при первоначальной загрузке огромного количества данных.

В той же самой Аксапте есть дерево для загрузки прав доступа... Блин... Застрелить хочется разработчиков.
Есть и сложно написанные деревья - клоичество кода огромно.

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Когда будут убраны ограничения системы в части длинны переменной в 1024 байта, а длинны поля - в 250, максимального размера записи таблицы в 4КБ, а длинны ключа в 250 символов.

размер записи диктуется ограничением поддерживаемых версий SQL
с остальным согласен.

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Когда можно будет использовать SQL запросы штатно

В обход триггеров?
Ой, нафиг, нафиг.
Если триггера должны работать, то все равно будет работа с каждой записью

Тут нужно, чтобы триггера были на уровне СУБД.
А это совсем другая система.

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Когда за целостность данных и Constraintы будет отвечать сервер БД (Даже не сервер ПРИЛОЖЕНИЙ) - хотя это спорный вопрос

А отлаживать и вызывать кодеюниты вы как собираетесь?
Или вы предполагаете только статику?

Это будет совсем другая система.

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Про Тонкий клиент, и Веб-клиент я просто молчу. И чтобы не было так, что чтобы заработал Веб-Клиент надо перелопатить кучу кода и сотен ограничений при работе с ним.

Хм... вы в курсе чем отличается веб-системы от gui-систем?
веб-системы работают в режиме вопрос-ответ.
клиент задает вопрос, сервер отдает ответ.
никаких динамических пересчетов, изменений режима редактирования и подсказок.
вернее можно. Но на клиенте должен присутствовать код, который делает мелкие запросы к серверу и управляет ответами.
Это совсем другая система

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Когда функциональность Report Designer будет в корне пересмотрена. (это отдельная тема, чего не хватает Дизайнеру отчетов)

Согласен.

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Когда любое свойство кнопки, поля и т.д. можно изменить программно.

Может быть, лучше просто взять Visual Studio?

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Возможность формировать и выполнять Динамический код С/АL был бы плюсом.

Нах, нах, нах.

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Легкая возможность выполнять бизнес-логику системы сторонними программами (Встроено, без доработки напильником). Т.е. например Validate поля из сторонней системы. Хотя бы Навижн в качестве Automation - сервера.

О! Да.

Цитата:

Сообщение от Kashin

-Полноценный импорт/экспорт данных из системы ОнЛайн в форматах отличных от ТХТ (XLS, WORD, RTF) (Пусть скопируют функциональность из Access 2007, хотя бы), как пользователем, так и программно.
-полноценный парсер XML. (Кто нибудь пользуется XML портами?)
-Когда, наконец, исправят сохранение отчета в виде HTML?? (этот пункт зачту, когда увижу Товарную накладную ТОРГ-12, сохранненую из отчета в виде HTML, которую можно будет расспечатать сразу, и она будет такой же, как при печати из дизайнера отчетов)
-Когда, наконец-таки поменяют кодировку с DOS на WIN при экспорте и при копировании в буфер:-). Вообще бы Юникод был бы не лишним для "Мультиязыковой" системы.
-работа с внешними устройствами (терминал сбора данных) будет доведена до ума. Кто использует ACDS?

Это только то, что просто сходу вспомнил

Спасибо.

[artkashin]

Цитата:

Сообщение от mazzy

Куда перенести ваши пункты? Когда сделают, то вы будете считать Навижин нормальным или отстойным?

я буду считать, что Навижн имеет нормальную среду разработки. И только.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ой, не надо...
В Аксапте есть. Убил бы. Пользователи ищут и сортируют по странным комбинациям полей. Блокируют систему нафиг из-за full scan'ов... А запретить там нельзя...

Хм.. Все же для меня это не довод. Если так пойти, то и фильтровать по полям, не входящим в ключи, надо запретить. Нужен компромисс. Но, добавлять ключ в таблицу (изменение объекта!), даже если его не собираешься создавать на SQL, только для того, чтобы пользователь мог отсортировать, например, Товар книгу Операций по дате учета (ведь все с этим сталкивались!!) - я считаю это крайним случаем.
Конечно, можно скопировать данные в эксель, и там отсортировать.. но ведь это не выход!
Как вариант - пусть останется ограниченный выбор сортировок, но легко настраиваемый администратором, а не вшитый в структуру системы. Ведь от таких вещей и возникает ощущение у пользователей Navision как "недоделки".

Цитата:

Сообщение от mazzy

Ой, не надо...
http://axapta.mazzy.ru/lib/tree/
http://axapta.mazzy.ru/lib/tree2/
http://axapta.mazzy.ru/lib/tree3/

Вкратце: реляционные СУБД отвратительно работают с иерархиями.
С появлением treeView либо придется много программировать (перехватывать события expand, collapse), либо смириться с тормознутостью этого контрола при первоначальной загрузке огромного количества данных.

В той же самой Аксапте есть дерево для загрузки прав доступа... Блин... Застрелить хочется разработчиков.
Есть и сложно написанные деревья - клоичество кода огромно.

Я не предлагаю его использовать везде и вся. Только в тех местах, где это оправдано, там же, где и сейчас используются псевдодеревья: Комплекты, План Счетов, Измерения и Анализ по измерениям, BOM.

Цитата:

Сообщение от mazzy

В обход триггеров?
Ой, нафиг, нафиг.
Если триггера должны работать, то все равно будет работа с каждой записью

Тут нужно, чтобы триггера были на уровне СУБД.
А это совсем другая система.

Причем триггера на ПОЛЯ. В этом вижу главнейший недостаток переноса бизнес-логики на сервер, допустим, MS SQL. Добавь Микрософт возможность установки триггера на поля (правда, я плохо представляю работу SQL-запросов в этом случае - но не думаю, что это неразрешимо в принципе) - и он бы с 100% успехом мог бы использоваться как крутейший сервер приложений.

А по поводу SQL запросов - для начала хватило бы и функциональности SELECT (хотя аппетит приходит во время еды). Я же говорю, ШТАТНО. Даже, пусть он работает с каждой записью отдельно, пусть парсит запрос и обрабатывает его по-строчно. Не хватает мощи языка запросов при работе с данными! Пример, язык запросов 1С. На дворе 21 век, а приходится данные из двух табличек, которые легко объединяются по какому-то полю, обрабатывать построчно на форме.. да так, что потом по этому полю и фильтровать нельзя.

Цитата:

Сообщение от mazzy

А отлаживать и вызывать кодеюниты вы как собираетесь?
Или вы предполагаете только статику?

Это будет совсем другая система.

Говорю, это спорный вопрос. Меня больше смущает тот факт, что Навижн впринце не поддерживает целостность данных. Он поддерживает текущую целостность данных, т.е. только новые вводимые данные проверяются на целостность. По коду, куча мест где существует знак := а не VALIDATE, А при удалении записи справочника, например, Учетной группы Клиента, в базе остаются записи, которые ссылаются на несуществующую учетную группу. Отчеты по компрессии данных вообще превращают жизнь в веселье. Т.е. в этом логика системы - не иметь целостности, не иметь точных данных, а иметь лишь некие укрупления, с приемлемой долей погрешности. Это хорошо для Финансовой системы, но , на мой взгляд, плохо для системы управления предприятием.
Остается только и делать, что проводить Тест БД... и то он не всегда помогает.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Хм... вы в курсе чем отличается веб-системы от gui-систем?
веб-системы работают в режиме вопрос-ответ.
клиент задает вопрос, сервер отдает ответ.
никаких динамических пересчетов, изменений режима редактирования и подсказок.
вернее можно. Но на клиенте должен присутствовать код, который делает мелкие запросы к серверу и управляет ответами.
Это совсем другая система

Извините, AJAX уже перешагал планету несколько раз. Построить полноценную Веб-систему можно. А самое главное - Нужно. Наличие веб-интерфейсов на уровне заполнения анкеты никого сейчас не устроит.

Цитата:

Сообщение от mazzy

Может быть, лучше просто взять Visual Studio?

Надеюсь на то, что они полноценно "синтегрируют" визуал с навом. Пока я не представляю, как это можно сделать.
Просто не понимаю, почему имея столько свойств контролов, можно управлять только парой?

Цитата:

Сообщение от mazzy

Нах, нах, нах.

Это лишь пожелание. Не будет - не расстроюсь.

[romeo]

1 Блин, уже Дуд сказал.
2 Было бы не плохо, если бы контролы на формах были членами семейства.
3 Неудобно работать с окнами описания переменных (скажем так они все в разных местах - локальные, глобальные и все это надо тыкнуть мышью в меню). Можно было бы придумать приблуду, которая показывала бы локальные переменные в начале процедуры, в какой-нить нередактируемой области (либо при описании переменной в этой тогда уже редактируемой области описание появлялось бы в списке локальных переменных)

[artkashin]

Цитата:

Сообщение от Kashin

Разобъем на две части: Техническая отсталость системы, и проблемы базы CRONUS Россия.

На самом деле три части:
Третья - Безопасность
К проблемам безопасности отношу следующее:
-Толстый клиент. Клиент, который отвечает за безопасность - это нонсенс, и громадная дыра. В четверке создали синхронизацию ролей нава с правами на сервере - это плюс. Минус в том, что это дублирование системы безопасности, и в том, что синхронизация для сотни пользователей, для на пяток фирм - это часы.
-Сам механизм ролей - только аддитивный, нельзя установить запрет и установить приоритет роли. Это серьезный недостаток, кардинально усложняющий настройку ролей. Ждем "преднастроеные" роли в 6.0.
-SecurityFilter в настройках ролей. интересная фича. Только чтобы она заработала надо писать код. Т.е. просто НЕ РАБОТАЕТ.
-нет безопасности на уровне столбцов. Только код, и то это не полноценная защита.
-отсутствие поддержки шифрования при передаче данных между клиентом и сервером, отсутствие шифрования хранимой информации.